“Экономический обвал мы увидим весной. Но это оптимистический прогноз”, – Виктория Сюмар

О "фейковых" пленках Деркача, новых планах судебного преследования Порошенко, объединении/поглощении патриотической оппозиции. А также о предвыборной охоте на мэров Киевщины, игре ОПЗЖ с президентом, новой риторике Тимошенко и сроках обвала рейтинга Зеленского.

***

Нынешнее лето для “Европейской солидарности” выдалось жарким во всех смыслах: помимо плановой подготовки к местным выборам, приходится отстаивать Петра Порошенко в судах, прокуратуре и телеэфирах. Не миновала эта участь и Викторию Сюмар: несколько дней в графике нардепа от “ЕС” были до отказа заняты партийными делами. Впрочем, беседа все же состоялась – и получилась сколь разнообразной, столь и занимательной.

По причине давнего знакомства в разговоре собеседники были на “ты” – что, впрочем, ничуть не сказалось на остроте дискуссии в ряде эпизодов.

президентов Порошенко и Путина – раскручивается в медийном пространстве. Игнорировать эту тему не выйдет. Пресс-служба “ЕС” уже назвала эти материалы фейком. А ты сама как считаешь?

– Да, есть заявление пресс-службы про то, что эта запись отредактирована. Думаю, так оно и есть. Ведь если представлять себе этот разговор в целостном виде, то понятно, что она была про гораздо бОльшее количество тем. Вообще, оттуда явно убирали целые куски – оставляя при этом эмоциональный фон. Это было ключевым. И второе, я бы не рассматривала появление этих пленок отдельно от понедельничной ситуации с Верещук на ICTV. Да и сами пленки появились именно в четверг, под “Право на владу”…Четкое планирование дабы масштабировать тему.

Есть ли в этих разговорах что-то для меня удивительное? Думаю каждый, кто знаком с дипломатией, ничего удивительного там не услышал.

– На самом деле, то, что разговор сильно отредактирован, и много чего там убрано, понятно и так. Как очевидны и цели Деркача, и это важно понимать.

Меня, честно говоря, больше поразила первая часть записей, о которой сейчас мало говорят: мы же перестали мыслить рационально, уходим в эмоцию. А ведь именно первая часть достаточно показательна: речь идет об операции в Крыму и о том, как Америка пытается больше сыграть по российскому сценарию. И больше всего меня поразило то, что во внимание не брались даже такие вещи, как данные ЦРУ, отношения вице-президента США с Президентом США (помните, как Байден говорит, что Обама не приветствует его позицию быть в конфликте вокруг Крыма сугубо на украинской стороне?). И мне кажется, что такое вот “обнародование” общения лидеров стран сводит дипломатию в маргинес. И в этом смысле Украина опять становится полигоном для исследований. Можем ли мы представить после всего этого, что возможны какие либо детали в разговоре с украинскими лидерами? Нет, таких деталей не будет, только официоз. И это значит, что дипломатия станет гораздо слабее. И что возможность оперативно решать какие-то вопросы существенно сузится. И это будет иметь глобальные последствия.

– Безусловно. Но ФСБ в этом плане тоже не отстает.

– Думаю, все вместе. Вопрос, откуда эти пленки у ФСБ. Что касается Деркача, то мы помним, что его отец возглавлял СБУ, а до этого был штатным сотрудником КГБ. Так что, имея отношение к неукраинским спецслужбам… А дальше встает вопрос целеполагания. Ищите тех, кому это выгодно. И сегодня понятно, кому: пророссийским силам и, кстати, власти, которая сошла с ума в деле Порошенко и готова играть далеко не свою игру в этой истории.

– Я думаю, его об этом непременно спросят, и он ответит. А позиция наша в этом деле ясна и четко сформулирована: это грубо смонтированная информация, имеющая целью реализацию ФСБ-шного сценария. И это, по большому счету, месть России Петру Порошенко. Есть же реальные дела человека. Наверное, столько проблем для России, как Петр Порошенко – в плане отвоеванных двух третей Донбасса, санкций и потерянных денег, газовых успехов в Стокгольме – не создавал ни один украинский дипломат, президент. И это, безусловно, была проблема для Путина. Сегодня Зеленский даже близко не подошел к этому уровню создания проблем для России. Наоборот. И в то же время именно его офис активно “запускает” эту тему всеми возможными ресурсами.

онимаете, что это не последняя запись и будут новые. Будете продолжать игнорировать новые записи как фейки?

– Фейк – это монтаж, это очевидно. И цель публикации очевидна. То, что эта тема будет подниматься…на самом деле, мне кажется, эта тема с каждой новой публикацией теряет популярность. (Мы вообще живем в мире очень быстро меняющихся информационных картинок). Да, они будут “водить эту козу”. Но эти записи – не более чем “почва” для телеканалов Медведчука. Ну и Коломойского.

– А мне как раз кажется, что за этот год Порошенко пытались прилепить все, что только можно. И это на самом деле оставляет его в топе украинской политики. Вот к чему это в результате приводит.

– Сейчас пошел интересный тренд. Вот что нам рассказывают переселенцы, которые вследствие войны потеряли свои дома: им звонят разные юристы, представляются адвокатами и предлагают подать иски к Порошенко за потерянное имущество. С требованием компенсации за понесенный ущерб.

– Я думаю, это новый масштабный план ФСБ – снять ответственность с России за то, что происходит на востоке Украины и в Крыму. И перенести разговор во внутренний украинский дискурс.

– Ну, эта тема на самом деле – не главная. Кстати, в своем видео Венедиктова упомянула о том, что им за несколько дней из разных городов пришло несколько текстов с исковыми заявлениями. И еще она зарегистрировала несколько дел по “Привату”. И здесь сразу видно, чьи это разборки, чья это месть и за что борьба. “Приват” – большой актив, очевидно. Донбасс – большая тема для русских, тоже понятно. Вот эти темы сейчас будут выходить на первый план.

– Вот ты сам сейчас это говоришь – и чувствуешь, кто за всем этим стоит. И кто должен аплодировать тому, что именно так это происходит. Кому вообще выгоден этот дискурс.

– Ну, вот посмотрим. Это же очень прецедентная история. И это толкание общества в дискурс о гражданской войне. Мол, разбирайтесь с этим всем исключительно внутри себя. И это при том, что говорить про российско-украинскую войну у нас до сих пор не принято. Хотя другой термин относительно событий на востоке и вообще – я давно не употребляю. Вопрос же не только в том, что происходит в Донецкой и Луганской областях и в Крыму. Это огромнейшая экспериментальная гибридная война, когда эксперименты проводят у нас в голове. Их проводят над украинским обществом как таковым.

– Я думаю, не осознает. Вообще они плохо работают с психологией, в первую очередь – с социальной психологией.

– Да. Хотя социологию можно трактовать по-разному. Но я бы никогда не рассматривала социологию в отрыве от истории Украины. Важно понимать причинно-следственные связи; как это происходит в украинском обществе. Для этого нужно осмысливать, как здесь происходили революции, на каком фоне, что к этому приводило. И вообще – нужно четко понимать своего противника. Так вот, я думаю, что Владимир Александрович очень плохо понимает психотип Петра Алексеевича.

– Наблюдаю за Петром Алексеевичем этот год, очень для него непростой, и честно скажу, я поражаюсь тому, как каждый новый удар делает его сильнее. Он становится напористей. И при наличии такого качества давление – это, наверное, – не тот путь, которым можно его сломать. Но у меня такое впечатление, что Владимир Александрович в образе Петра Алексеевича хочет закрыть свой личный гештальт. Причем закрыть – в прямом и переносном значении этого слова (смеется – ред.)! И то, что Порошенко стал этим незакрытым гештальтом для Зеленского, – это многое говорит как раз о Зеленском и его характере.

– Ну, он не пытался закрыть, это разные вещи. У Зеленского мы видим стремление реализоваться за счет “стирания с политической карты” Порошенка. Причем любой ценой, за нею “мы точно не постоим”, любой бред. Ну, как это – обвинять Петра за конституционный указ и склонение Божка (главу внешней разведки при Президенте Порошенко, фигуранта “дела Семочко” – ред.) к каким-то действиям…Это смешно! И у меня вопрос: а как Зеленскому удалось “склонить” к этому ту же Венедиктову? Ведь Порошенко судят за действующий, не признанный незаконным, указ! Никто ведь не доказал, что этот указ незаконный. И вот в последнем интервью Бабиков постоянно говорит уже о претензиях к Божко. Видим, как юрист он уже понимает, что Порошенко эти вещи предъявлять глупо. В силу того, что указ-то законный, конституционный, и никто в этом не сомневается.

И при всем при этом мы провели много часов в Печерском суде для того, чтобы избрать меру пресечения Порошенко, который – вдумайтесь! – не мог навредить следствию. По поводу указа, изданного несколько лет назад. Ну, это же бред!

– Лучший, чем что?

– Слушай, ну если мы начнем бороться друг с другом…

– На этот вопрос каждый должен себе ответить сам. Мною, например, всегда двигало четкое понимание того, чего я хочу. Для своей страны и для себя лично. И в политику я пришла на волне Майдана, когда началась война. И российско-украинская война стала для меня знаковой историей. Я все это пропустила сквозь себя. И понятное дело, что для меня сегодня путинская Россия – это враг. И я не хочу, чтобы мы недооценивала этот период, когда Россия потерпела ощутимое поражение. Безвиз, единая украинская церковь, восстановленная армия – мы впервые действительно заложили фундамент для независимого государства. И когда это все пытаются нивелировать и перевести страну обратно в 1913-й год, то да, я считаю, что пора объединяться и противостоять этой угрозе вместе.

– Ну, знаешь, нам всем нужно еще учиться партнерским взаимоотношениям.

– Безусловно. Всем. И я тоже была в “Народном фронте”, и это было очень искренне. Потому что в 2014 году мы с этими людьми пришли…Но сейчас многие люди из “Народного фронта” – здесь. И я точно понимаю, почему: мы действительно чувствуем эту угрозу. И считаем, что нужно объединяться.

Считаю, что сегодня между Порошенко и Турчиновым есть очень партнерские взаимоотношения.

– Да, переговоры заняли какое-то время. И, наверное, это как раз были разговоры об этом партнерстве, об идеологической составляющей. Должно быть объединение всех сил – вот каким был основной тезис Турчинова. Речь шла о том, что он не приходит только возгласить штаб “ЕС”; сегодня пришло время объединять тех, для кого независимая сильная Украина важна. И он – точно та фигура, которая способна этот процесс ускорить.

политтехнолог”. Скажи, тревожит ли тебя то, что голоса от Зеленского вполне направленно утекают к ОПЗЖ и Шарию?

– Я бы сказала так: сегодня происходит полярное оттекание. На востоке голоса Зеленского уходят к ОПЗЖ, на юге – к Шарию, а на западе – к ЕС.

– Да. Посуди сам, с 8% рейтинг “ЕС” вырос до 16%. Откуда они взялись? Это же чистая математика.

– Мы точно не союзники; чтобы это увидеть, достаточно включить каналы Медведчука. Сейчас Медведчук делает флагманом информационного вещания канал “ZiK” – именно потому, что он был популярен в центре и на западе Украины. И если ты включишь “ZiK”, ты четко увидишь их установку: все зло – от Порошенко, от Запада, Америки, Европы. Чисто российский политтехнологический дискурс.

Знаешь, у Медведчука – очень удобная позиция. Конечно, он привык прикрываться статусом “представителя Путина” в Украине. У него же с Зеленским – полный шоколад…

– И тем не менее, Зеленского на его каналах не трогают, все время ругая “неудачное окружение”, как будто не Зеленский его выбирает… Все “Слуги” на этих каналах в сплошном экстазе с “ручными” экспертами и ОПЗЖ ругают Запад и Порошенко за “”ручное управление” и прочую чушь. Тот же Разумков в этих эфирах…

– Ну, ты знаешь, а он – на этих каналах, и очень заметно, что это его родная идеология.

Этот информационный “договорняк” Банковой с каналами Медведчука отчетливо виден. Я не считаю, кстати, что “Слуги” от этого выигрывают. Они играют в чужую игру, учавствуя в легализации нужных России тем, и часто выступая “мальчиками для битья”.

При этом у самой ОПЗЖ все хорошо. Они регулярно подголосовывают нужные вопросы, и отыгрывают свои идеологические темы, продолжая откусывать у “Слуг” на востоке. Но никаких расследований криминальных дел не происходит. Видимо, какие то “гении” на Банковой считают, что они упрутся в потолок 20 процентов и никогда не “родят” реального конкурента Зеленскому. Вечная история про то, что пророссийский кандидат якобы не наберет большинство. Забывая, что Медведчук при этом раскалывает “яйца” в разные корзины и не прочь сыграть в игру “парламентская республика”. И для него в момент Х главным врагом так или иначе станет именно Зеленский.

Просто против него “информационные пушки” обратят уже тогда, когда Зеленский будет слабым.

– Я об этом и хотела сказать, когда начала говорить о полярных оттоках при замере рейтингов. Когда мы смотрим на эти полярные оттоки, то понимаем, как пытается себя позиционировать партия власти.

– Они говорят: смотрите, вот у нас есть радикалы пророссийские и радикалы, условно говоря, националистические. И есть единственная сила, способная “сшить страну”. Это – партия популистов “Слуга народа” (смеется – ред.). Это мое определение, но ведь в самом деле – какую-то идеологию, кроме популистской, им сложно к себе привязать.

– Я пока не вижу четких определенностей на этот счет. Есть же более глобальные задачи.

– Для “ЕС” это – удержать тот курс развития страны, который проводился с 2014 года. И мы готовы договариваться по разным городам и поддерживать представителей партнерских политических сил. Если мы понимаем, что это будет сильнейший кандидат. Поэтому главные процессы еще впереди. Вызов для страны будет огромным, потому что новый избирательный кодекс таков, что провести по нему выборы будет очень сложно. Я уже не говорю о том, что крайне важным будет не расколоть страну по линии центральная вертикаль власти – местное самоуправление. А мы видим, что это очень проблемные взаимоотношения. Взять хотя бы историю с мэром Черкасс. Или создание партии мэров, которая тоже возникла не случайно, потому что они видят угрозу и объединяются. Так у нас всегда: объединяются всегда перед угрозой чего-то. И здесь они видят угрозу от центральной власти. Угрозу и для децентрализации, и для полномочий местного самоуправления.

Это очень опасная история. Нужны прозрачные правила игры – чтобы было понятно, что будет дальше. Я тебе скажу откровенно: я работаю в Киевской области – и такого количества уголовных дел, которые сейчас возбуждаются по мерам городов, имеющих рейтинги (для того, чтобы загнать их в партию “Слуга народа”) – я давно не помню. Да что там; они сами не помнят.

– Да я тебе практически каждый город могу назвать. Вот, например, ответь мне на вопрос: зачем “вечному” мэру Бучи Федоруку сейчас баллотироваться от “Слуг народа”?

– Ну, во-первых, 30% сейчас в центре страны – уже не означает. А во-вторых, в социологии, да и политике, смотрят не на цифры, а на динамику. Потому что тех, кому аплодируют в один момент, могут забрасывать камнями в другой. Особенно при негативной динамике. А тут мы как раз имеем дело с негативной динамикой. Люди чувствуют, что ситуация “развивается в неправильном направлении”, и таких уже большинство, с каждым месяцем увеличивая показатель. В таких условиях никто не хочет иметь отношение к партии власти – с необходимостью разделять просчеты и глупости “центра”. Все готовы идти самовыдвиженцами. Или от местных проектов партий, которые ни к чему не обязывают. Особенно, если это своя партия, и ты в ней лидер.

– Да потому что им уже тщательно выбрали партию те, кто реально разыгрывает партитуру. Насколько я понимаю, в Киевской области это делают Коломойский с Палицей, “играя” в сильных региональных лидеров в “Слуге” и в За майбутне – с целью получить большинство в облсовете и советах ОТГ. И это уже позволит им “решать свои вопросы” в регионе. Какие это вопросы – понятно, точно не политического характера. Их приоритеты секрета не составляют; достаточно спросить на Волыни и в Днепропетровской области. Там в курсе детально, что происходит, когда они получают контроль над регионом. И область им откровенно отдали “на откуп”.

– Сейчас штабы на местах только формируются – причем у всех. В штабах структура не всегда совпадает с партийной структурой; это надо понимать.

– … И из “Батьківщини” тоже.

– В любом случае мы сейчас делаем все возможное, чтобы подтягивать идеологических людей. Это крайне важно.

– Да, не пойдут. Что, идти для того, чтобы потом стоять под судами? Не самое приятное занятие…

Но идеологические приходят. И это очень большая ценность. Именно такие люди и формируют реальные партии. И теперь надежда на создание такой идеологической партии на каждом уровне – есть. Мы сейчас запускаем сайт, куда люди будут подавать заявки; где местные ячейки будут их рассматривать; где будут проводиться собеседования при отборе людей в команды. Очень хочется и местной политике придать идеологическое основание, усилить идеологическую составляющую и партии как институты. И такой шанс сейчас есть. Очень интересно попробовать воплотить его в жизнь. Серьезный вызов для многих моих коллег, которые вкладывают в это много сил.

– Знаешь, мы так много говорим о достаточно стереотипных вещах – и забываем глубинные процессы. Ну, например, о тех же олигаргах. Которые всегда имели огромное влияние на политику. И продолжают владеть средствами массовой информации.

И вот действия Тимошенко – яркий пример такого влияния. Ее действия коррелируются с этим подходом, поскольку она – понятный и договороспособный для них политик. С ней можно договариваться о разных вещах. И то, что она присутствует на всех каналах, – лишнее тому подтверждение.

– Послушай, мы тоже хотели бы использовать все возможности. Но когда на эфир приходит один Артур Герасимов, а рядом с ним в студии сидят 8 человек, которые год спустя после ухода Порошенко только и говорят о том, что он развалил страну…

– Нет, там никогда не бывает больше двух представителей от “Европейской солидарности”. Это другая история… Так вот, Тимошенко ищет для себя нишу: как в этом разделении на четко проукраинскую силу (которую сегодня представляет “Европейская солидарность”), пророссийскую силу (то есть ОПЗЖ) и центристскую силу (“Слуга народа”) – отыскать место для “Батьківщини”.

– Безусловно, это – левая риторика и претензия на социал-демократическую нишу. Но при этом – отыгрывание базовых тезисов, выгодных тем или иным финансово-олигархическим группам. Поскольку ресурс отсутствует – как медийный, так и финансовый. А политика требует ресурса. И если в “ЕС” все-такие есть свой ресурс, в ОПЗЖ это российские деньги, а “Слуга народа” сегодня – это власть у которой всегда есть базовые возможности для получения финансового ресурса, то Тимошенко сегодня является тем флагманом, в который готовы вкладываться разные олигархические группы по разным интересующим их темам.

Поэтому на то, что сегодня происходит в “Батьківщині”, я смотрела бы в этом контексте. Я не думаю, что идеологии здесь больше, чем прагматичного расчета.

– Тема экономического кризиса, она никуда не денется – и будет определяющей. Мой прогноз – что обвал мы увидим весной; но это оптимистический прогноз. Очень многие считают, что резкое падение будет к концу года. Почему? Потому что мы сейчас получили деньги от “Нафтогаза” (который получил их от “Газпрома”); мы получили деньги от МВФ. Этих денег теоретически должно хватить до выборов. Перед выборами будут попытки популистского повышения зарплат.

– А ответ на вопрос про ресурс – он про Якова Смолия, который отказывался печатать деньги. Этот ресурс, скорее всего, и будет включен. Потому что очевидно, что новый глава Нацбанка будет назначаться под обязательства включить станок. После чего на 30% поднимут зарплату врачам и учителям. Под выборы это сработает. А экономический эффект после выборов – несложно предугадать. Очевидно, что это будет инфляция; про доллар по 30 заговорил уже сам Президент Зеленский. Но инфляцию будет сложно сдержать.

Как результат, ощущения избирателя, уставшего от экономического кризиса, короновируса и тд, приведут к неминуемому падению рейтинга власти.

– С одной стороны, понятна история про то, что если нет хлеба, надо дать зрелищ (и это тоже одна из причин того, что сегодня происходит с Петром Порошенко). Но с другой стороны, мы хорошо понимаем: если нечего есть, то и телевизор не особо хочется смотреть. Что человеку в общем-то надо? Какой-то уверенности в завтрашнем дне. И вот этой уверенности нет.

– Это так казалось. Все-таки экономика росла – хоть и медленно, но каждый год.

– Мы с ним говорили. Я никогда не буду пересказывать нюансы разговоров, но скажу, что мы действительно очень разные идеологически. Для меня было слишком важно то, чем я занималась эти 5 лет: становление украинской музыки, информационной среды, кинематографа и всего прочего. С его точки зрения, это происходило не самыми либеральными методами; он хотел других условий – но пока, наверное, не может сформулировать другие основания для культурной и информационной политики.

– Да. Я думаю, что у него на тот момент была амбиция, но при этом и понимание того, что он не готов взять на себя ответственность за страну. Сейчас же у него явно появился “вкус власти”. Не потому, что это всегда приятно. Он как популярный актер уже много в смысле аплодисментов аудитории потерял. Но приобрел зависимость от власти (известный наркотик) – и поэтому заговорил о втором сроке.

– Да, и мы в этом смысле, к сожалению, опять стали глубочайшей провинцией. Вызовов в современном мире – огромное количество, и в первую очередь надо говорить о вызове примитивизации мышления. И если у нас уже рэппер баллотируется в Президенты США, имея при этом поддержку Илона Маска…

– Вот! То есть мы имеем дело с такими разрывами шаблона, что нужно понять: есть опасность прийти к очередному средневековью в истории человечества, когда примитивизация возьмет свое. С другой стороны, имеем другой огромный вызов: закрытие мира, глобальный экономический кризис, растущие угрозы применения биологического оружия… Ценности меняются; потребительские ценности принудительным образом уходят в сторону; на первый план выходят здоровье, медицина, безопасность – и все это тоже будет стимулировать закрытие развитых стран. Поэтому возникает вопрос о глобальной мировой экономике: какой она должна быть в закрытом мире? Ведь очень сложно стимулировать спрос. И, наверное, это время отказаться измерять развитие только по показателям ВВП. Потому что спрос будет другой и на другое.

И вот что меня пугает в сегодняшней Украине, так это то, что это такие очевидные вещи, на которые нужно формулировать свои ответы, а мы говорим о пленках, деркачах, политических преследованиях…

– Нам навязывают эти темы. Я хочу говорить о другом – а мне талдычат про то, какой плохой МВФ. Нас загоняют в дискурс, который глубоко бесперспективный с точки зрения глобальных вызовов.

– Абсолютно. И вот это меня пугает больше всего – что интеллект уходит из мирового дискурса, основательно проигрывая хайпу и эпатажу. И тем более он уходит из дискурса внутриукраинского. Примитивизация политики (а как еще назвать темы анализов, беременностей и прочей чепухи?) никогда не приводила к прорывам. Примитивизация порождает большевизм или “темные времена”. А это заканчивается большими проблемами для любого общества.

Источник: censor.net.ua
Вам также может понравиться