Нардеп із “ЄС” Михайло Забродський: “Говорячи в кулуарах про справу “вагнерівців”, “слуги народу” оперують такими поняттями, як загроза імпічменту”

"Цензор.НЕТ" поспілкувався із народним депутатом фракції "Європейська Солідарність" Михайлом Забродським про справу "вагнерівців", проблеми військовослужбовців, ситуацію в "Укроборонпромі" та війну на Донбасі.

***

“Голосу” порушили питання про необхідність створити ТСК щодо вагнерівців. Профільний комітет ще восени підтримав таке рішення. Але Рада досі цього не зробила. Чому?

– Цілком зрозуміло: та інформація, яка наявна в пресі і та, якою трохи в більшому обсязі володіє, у тому числі, й комітет, напряму вказують: більшість проблем, які виникли під час операції (а фактично її зрив), пов’язані із несанкціонованим циркулюванням інформації у вищих ешелонах влади, зокрема в Офісі президента. У разі виявлення та підтвердження встановлених певних фактів стосовно того, як саме була зірвана операція, це може мати для діючої владної команди (і не тільки для представників силових структур) досить ганебні, якщо не сказати руйнівні, політичні інформаційні та іміджеві наслідки. Не говорячи уже про пряму кримінальну відповідальність.

– Під час розгляду відповідних питань на комітеті ми всі давали відповідну підписку, що не будемо розголошувати матеріали. Крім того, працює Державне бюро розслідувань по факту того, що частина інформації була оприлюднена пресою, зокрема і вашим виданням. Тому я не можу оперувати конкретними назвами посад, а тим більше – прізвищами. Скажімо так: є серйозні підстави вважати, що саме так воно було.

нашого видання Юрій Бутусов говорить, що саме влада не хоче проводити розслідування. За вашими відчуттями, процес взагалі буде рухатися?

– На жаль, мої особисті відчуття жодного приводу для оптимізму в цьому питанні не дають. У нашій країні лише певне коло людей чітко розуміє розподіл обов’язків, обсяг завдань, які виконують посадовці (зокрема і в Офісі президента, не говорячи про силові структури). Але для більшості тих, кому не байдуже внутрішнє політичне життя України, це все люди, які прийшли разом із президентом. Тому будь-якого роду дискредитація, звинувачення або незрозуміла інформація щодо цих осіб чи органів, до яких вони належать, напряму б’є по популярності та іміджу чинного президента. Отже бездіяльність (якщо називати речі своїми іменами) у цій справі цілком можливо пояснити.

“Слуга народу”. Чим вони пояснюють те, що не створюють ТСК? Не говорять щось типу: “У нас є вказівка затягувати”?

– Ніхто не говорив такі фрази: “У нас є вказівка затягувати”. Однак у кулуарному спілкуванні колеги, у тому числі із монобільшості, напряму оперують такими поняттями, як загроза імпічменту. Хочу підкреслити: вони чітко розуміють, до чого може призвести процес подальшого винесення на широкий загал цієї справи і з’ясування усіх її обставин.

– Я не хочу бути провидцем, однак, на жаль, на сьогоднішній день шанси на її створення мінімальні. Але наша фракція буде й надалі наполягати на створенні Тимчасової слідчої комісії. Ми в цьому прагненні неодинокі. У нас є союзники і в інших фракціях, включаючи окремих представників монобільшості.

злив інформацію про операцію, а СБУ – відкрити провадження по держзраді. На вашу думку, хто конкретно повинен відповісти за провал операції? Винний же завжди є.

– Так. Але завжди є й своєрідна методика пошуку, а іноді й просто призначення цих самих винних. Мій навіть невеликий політичний досвід підказує: виступати із будь-якими звинуваченнями, зокрема зазначати, хто саме винен і має відповідати, можна лише тоді, коли є доведені факти, встановлені законним шляхом. Що ми маємо сьогодні? Перше, широкий суспільний інтерес до того, що відбулося. Друге, не завжди перевірену, але гостру та суперечливу інформацію про ті події. Третє, декілька версій із тим чи іншим ступенем деталізації. Але все це, на жаль, поза правовим полем і не може розцінюватися як матеріали розслідування. А, тим більше, не може сприйматися як якийсь висновок чи вирок по цій справі. Якщо оперувати саме такими речами, безперечно, президент повинен, СБУ, органи внутрішньої безпеки та ще ряд силових структур повинні-повинні-повинні. Але усі вони зобов’язані діяти суворо в межах того правового поля, в якому знаходяться.

– Я дуже сильно на це сподіваюся.

– Хороше питання. Скоріш за все тоді, коли відповідні посадові особи, залучені до цієї справи (якщо такі є), знайдуть в собі мужність проявити державницьку позицію та бажання до пошуку правди. І, найголовніше, готовність у разі необхідності (якщо так складуться обставини) визнати, в тому числі, свою можливу провину.

– Варіант, коли зміниться влада, нині здається найбільш реальнішим. Тому що будь-яка владна команда, яка прийде, не знехтує актуальністю, яку зараз має це питання (і матиме ще багато років).

– Із Бурбою я знайомий. Але усі наші контакти обмежені лише діяльністю комітету.

– З точку зору демонстрації якогось адміністративного таланту, прийомів керівництва (тим більше на державному рівні) – це був не найкращий вихід із ситуації. Він був передбачуваний та по-своєму логічний, але точно не найкращий. Тому що відсторонення або зняття з посади посадової особи такого рівня у такій до кінця незрозумілій ситуації, хоч і опосередковано, вказує: мабуть, були причини. Як ви правильно підмітили, у цьому конкретному випадку сподіватися на те, що це простий збіг обставин, не варто.

– Сам по собі факт провалу операції вкрай негативно впливає на міжнародний імідж України. Будь-яка невдача спецслужби, особливо коли вона має такий серйозний інформаційний резонанс, зазвичай не додає авторитету ні самій структурі, ні країні. Відповідно, це впливає на подальше співробітництво та довіру. Тут, звісно, не слід очікувати нічого доброго.

Якщо говорити про зволікання та спроби затягування розслідування або демонстрацію відвертого небажання розбиратися, то проблема більше внутрішньополітична. Тому що вона найкращим чином характеризує саме чинну владну команду. Це, безперечно, завдає удару по іміджу, популярності влади та її порозумінню із народом.

УКРОБОРОНПРОМІ” ДУЖЕ НЕПРОСТА”

– Усе залежить від того, хто які сподівання покладає на освоєння цього бюджету. Якщо ми говоримо про утримання на плаву, то цілком можливо, що цього достатньо. А якщо говоримо про якийсь розвиток, то цього вкрай недостатньо.

Що ми побачили в цьому році? Відмову від будь-яких кроків у напрямку збільшення грошового забезпечення військовослужбовців (а це теж є прояв турботи), замороження об’єктів будівництва, зокрема гуртожитків та двох військових баз. Це те, що потребує серйозних матеріальних вкладів. У бюджеті одразу цього не проглядалося. Так, закладалася закупівля озброєння та військової техніки. Але непомітні будь-які витрати по утриманню особового складу.

– Бюджет Міністерства оборони можна розглядати у контексті бюджетів інших силових відомств. Тоді акценти та преференції, які сюди вкладаються, стають більш помітними та чітко проглядаються. Якщо ми порівняємо, наприклад, бюджет Міністерства внутрішніх справ та Міноборони, то перший збільшений на рекордну суму за всю історію незалежної України, а другий практично лишився на рівні минулого року. У інших силових структур зростання від 1,2 до 2 разів і більше. То відповіді на питання про нинішні пріоритети держави з точки зору, на що потрібно витрачати кошти насамперед, приходять самі собою. Тут не допоможуть ніякі гучні заяви чи коментарі. Цифри говорять самі за себе.

– Хотілося б, щоб ті, хто мають пряме відношення до розробки бюджету, частіше про це думали.

– Звичайно. У нас є дуже тісний контакт із керівництвом Міністерства оборони, з профільними заступниками міністра. Вони всі цю ситуацію розуміють та знають про можливі негативні наслідки у разі зволікання. Договірна та контрактна робота, яка проведена Міноборони, досить серйозна.

Якщо говорити про суто числові показники виконання договорів, то тут, як завжди, не обійшлося без спекуляцій. Коли очільник оборонного відомства заявляє, що ДОЗ виконано на 95 відсотків, то у розрізі грошового еквіваленту немає підстав вважати, що він помиляється. Але виконання ДОЗ – це дуже цікавий процес. Він має складну та багаторівневу структуру системи погодження – проходить дуже багато різних інстанцій. Це вибиває Держоборонзамовлення із календарних рамок. ДОЗ за 2020 рік дуже важко погоджувався фактично у три етапи, останній із яких був, якщо не помиляюся, аж у травні. Далі починаються ще цікавіші речі. Після погодження Державне оборонне замовлення одразу починає потерпати від змін та пропозицій до змін. Усе це теж проходить певну бюрократичну процедуру, включаючи погодження комітету. Часто буває так, що ДОЗ, який приймається на початку року, дуже сильно відрізняється від того, який виконується. Не у фінансовому плані, а у найменуванні тих товарів, послуг, які фігурують у документі. Представники відповідних відомств (це стосується не тільки Міністерства оборони) на початку року проявляють зацікавленість до купівлі якогось одного зразка, а впродовж року вона змінюється на 180 градусів. На те – чимало причин. Наприклад, є недобросовісні постачальники, торги, що не відбулися. Бувають такі, хто переоцінює свої можливості по виробництву. Таких прикладів, на жаль, чимало. Так от, якщо повернутися до тих 95 відсотків, я впевнений: кошти витрачені саме в такому обсязі. Але говорити, що це той самий ДОЗ, який був прийнятий у таких муках навесні минулого року, трохи безвідповідально. Хоча відкритий аналіз для його оприлюднення ми провести не можемо, бо документ засекречений.

Дана. За кожну установку Україні треба було заплатити по 1,29 мільйонів євро, хоча в 2018-му їх пропонували по 812 тисяч євро. Відкрито провадження за статтею держзрада. Винні будуть покарані?

– Це питання, передусім, до тих, хто відкрив кримінальну справу. Будемо сподіватися, що вона приведе до встановлення, в тому числі, винних у тому, що сталося. Я завжди говорив, що САУ Дана – це в жодному разі не історія ефективної (чи ні) артилерійської системи. Попри спроби деяких фахівців звести дискусію про закупівлю (не закупівлю) до суто технічних характеристик, я продовжую стверджувати: історія із “Даною”, передусім, військово-економічна, а ні в якому разі не артилерійсько-тактична. Всім цілком зрозуміло, що майбутнє в артилерії за самохідною, що колісні платформи для розміщення гармат (самохідні колісні шасі) є дуже перспективними. “Дана” в цьому ряду – один із найкращих світових зразків.

Можна говорити про тривалий час розробки, про те, наскільки глибокою (чи ні) була модернізація, про досконалість (або ні) автомат заряджання, яке є достатньо унікальним технічним елементом у цій установці. Але, повторюся, все-таки ця історія – про військову економіку, а не артилерію. Закупівля Данипланувалася, по-перше, у партнера з не дуже чіткою і однозначною економічною репутацією. Цікаво, що ціна різко зросла, коли Україна виявила тут свій інтерес. По-друге, з огляду лише на заявлені виробником характеристики (тобто ніхто практичного застосування та тестових випробувань не проводив). У цьому контракті було ще немало інших моментів, які, можливо, не потрібно виносити на широкий загал.

Рішення і комітету, який свого часу не погодив цю закупівлю, і Міністерства оборони, мали серйозні підстави. Зупинилися на варіанті, що, можливо, розмова про “Дану” і буде продовжена, але лише тоді, коли хоч один тестовий зразок буде в Україні, по виробнику-“продавцю” будуть зняті питання, а цінова політика буде чітко визначена.

Історія із “Даною” є повчальною ще в одному важливому аспекті. Річ у тому, що ухвалення стосовно національної належності виробника, який виготовляє артилерійські системи, це стратегічне рішення для розвитку ЗСУ. Якщо ми робимо ставку на іноземного, то це має бути надійніший партнер, який за будь-яких умов тебе не підведе. Зараз, беручи до уваги найближче оточення України, такого знайти дуже складно (якщо взагалі можливо). Тому питання, коли держава вирішує оснащувати власні Збройні сили якимось зразком озброєння, без перебільшення є стратегічним.

Бутусов писав про те, що 2020 року Україна закупила 52 кораблі. У нас війна на Донбасі, неналежне забезпечення військових, а ми направляємо кошти на нове озброєння на воді. Чому так вибудовані пріоритети?

– Йдеться про довгострокові контракти із США чи Великобританією? Тут ідеться не про кораблі, а катери. Не можна говорити, що їх уже закупили. Це укладання довгострокових контрактів, яке направлено на те, щоб врешті-решт почати наповнювати наші Військово-Морські сили корабельним складом. Там, дійсно, нараховується не один десяток одиниць. Але це не означає, що вони будуть поставлені у поточному році. І це не завдання на 2022-й. Йдеться про досить тривалий процес. Деталі розголошувати не можна. Тому що, наприклад, термін постачання є питанням національної безпеки, яке належить до закритої інформації.

Можна довго говорити про те, наскільки важливе нарощування бойових можливостей Військово-Морських сил України. Якщо початок постачання берегових ракетних комплексів хоча б частково починає закривати питання по береговій компоненті, то по корабельному та катерному складу ситуація непроста. Причин тут багато, починаючи від віку кораблів, закінчуючи їхнім технічним станом.

З 2014 по 2019 роки держава у складних обставинах палаючого конфлікту на Сході виділяла на Військово-морські сили, що могла. Коли ситуація трохи змінилася – інтенсивність бойових зіткнень на Донбасі знизилася, коли з’явився фінансовий ресурс, то вважаю перспективним направлення коштів на нарощування для початку хоча б катерного складу ВМС ЗСУ. Інша річ – як це робиться: які обираються партнери, як ведеться договірна робота, хто є виконавці, які перспективи і таке інше. Про це можна говорити дуже довго.

Укроборонпрому” та “Укрспецекспорту”. Що насправді за цим стоїть? СБУ намагається повернути собі фінансові потоки?

– Обшук в “Укрспецекспорті”, як не дивно, пов’язаний, зокрема, із історією САУ “Дана”, про яку ми говорили. Я не можу когось звинувачувати у прагненні повернути собі фінансові потоки. Скоріше за все, йшлося просто про вилучення документів. Тоді була заява “Укрспецекспорту” про те, що без таких дій їх би віддали. Але я вважаю, що люди, які працюють в СБУ, перш за все, фахівці своєї справи. Якщо вони вдалися саме до таких дій, то, певне, були на то підстави.

Якщо взагалі розглядати ситуацію в “Укроборонпромі”, то вона дуже непроста. Ці проблеми накопичувалися не останніми роками (і не з 2014 року). Вони супроводжували концерн всю історію його існування до останнього моменту. Там досить неоднозначний розподіл функціоналу. Система, яка існувала до 2014 року, у своїй більшості була орієнтована на експорт озброєння. У цьому плані вона цілком усіх задовольняла, тому що експортні контракти реалізовувалися достатньо успішно. З початком конфлікту на Сході України “Укроборонпром” опинився у ситуації, коли було потрібно постачати значну кількість озброєння та військову техніку власним Збройним силам, почалися проблеми – від організаційних до виробничих. На жаль, упродовж усіх цих років значних покращень в цьому питанні не відбулося. Хоча, безперечно, певні підприємства мають успіхи. Є добросовісні виробники, які свого часу “підставили плече” ЗСУ. Однак це не покращило загальну економічну ситуацію концерну. І ті зміни, які відбуваються, зокрема розподіл на холдинги, давно планувалися. Інша річ, що лише зараз з’явилася нагода приступити до їхньої реалізації. Нещодавно у Верховній Раді розглядався закон щодо реформування підприємств оборонно-промислового комплексу держвласності. Там є досить серйозні законодавчі застереження стосовно того, щоб реструктуризація “Укроборонпрому” в жодному разі не перетворилася на черговий “дерибан” перспективних підприємств, які мають стратегічне значення для нашої країни.

Ви воювали на Донбасі, певний час керували Антитерористичною операцією. На вашу думку, за ці майже 7 років у нас був шанс припинити війну?

– Якщо я відповім лише так чи ні, цього буде достатньо?

Ні. Потрібні подробиці: коли, за яких умов, якими методами. Ось, наприклад, Зеленський нещодавно зробив цікаву заяву: якби він був президентом у 2014 році, то ми б там всі вмерли в Криму, але ми б туди “зелених чоловічків” не пустили”. І тоді, за його словами, Росія б не допомагала сепаратистам на Сході України.

– Я в цьому якраз не хочу бути схожим на нашого президента і робити такі заяви. Людина, у тому числі посадова особа, ухвалює рішення з огляду на  конкретні обставини, володіючи (чи ні) певною інформацією. Оцінювати дії та вчинки людей із позиції сьогоднішнього часу, коли ми знаємо більше (можливо, й краще) – це дуже невдячна справа. Тому я б не став суворо судити та заявляти подібні речі: “Якби я був…”. Хоча особисто у мене є певні підстави так говорити. Але я так чинити не хочу й не буду. Лише зазначу: якщо ми бажаємо отримати об’єктивну оцінку та детальний аналіз, який приведе до певних висновків, щоб подібне не повторювалося, то тут є великий обсяг для вивчення, що відбувалося крок за кроком.

Я б краще закцентував увагу на тому, що серед нас знайшлися ті, хто взагалі міг діяти у тих обставинах. На війні найстрашніше не тоді, коли ухвалюються неправильні рішення, а коли їх взагалі немає. Тобто коли у людей наступає параліч волі, і вони забувають усе, починаючи із базових знань. Цей ступор – найкоротший шлях до поразки. А серед нас тоді були ті, хто на усіх рівнях, починаючи від державного, закінчуючи солдатом, могли ухвалити рішення та приступити до їхньої реалізації. Ось що має викликати захоплення, повагу та спонукати, щоб подібне в жодному разі не повторилося.

Як ви розцінюєте нинішній переговорний процес по Донбасу?

– Він більше нагадує біг по колу, яке залишається незмінним, але на кожному “повороті” з’являється щось нове. Наприклад, чергова домовленість про так званих полонених (підкреслюю – “так званих”, тому що люди, яких міняють, це далеко не військовополонені, а затримані). Так от тут час від часу виринають якісь безглузді ініціативи, які подають суспільству, як нові кроки назустріч. Паралельно – взаємні вимоги, що треба зробити кожній стороні. Періодично апелюють до Мінських угод, причому то щодо їх підтримки, то взагалі відкидання. Але переговори Тристоронньої контактної групи – це єдиний майданчик, на якому Україна може демонструвати своє прагнення та державницьку позицію стосовно того, що відбувається на Сході. Як це робиться – інша річ. Ми пам’ятаємо резонансні заяви окремих діячів зі складу ТКГ, а також переоцінені сподівання, які дехто покладав на черговий етап робити групи. Однак у будь-якому випадку, сьогодні альтернативи цьому переговорному майданчику просто не існує. Ми маємо його використовувати. Як і решту набору дипломатичних інструментів для того, щоб рухатися у бік хоча б розв’язання цього конфлікту. Я уже не говорю про його вирішення. Бо у моєму розумінні це трохи різні речі.

Поясніть.

– Розв’язання – це пошук шляху і узгодження. Наприклад: ми закінчуємо отаким-то чином. Вирішення – це повернення останньої військової частини ЗСУ або інших силових структур на місця постійної дислокації.

З огляду на те, що переговорний процес зараз – замкнене коло, скільки часу це все ще може тривати?

– Важко сказати. На мій погляд, на це питання дуже правильно відповів п’ятий президент України ще тоді у 2014 році. Поки ми будемо плекати ілюзію, що в Мінську “лежить ключ” від нашої перемоги чи від миру, до тих пір буде біг по колу. Всі прекрасно знають, де знаходиться цей “ключ від миру” – у Москві. До того часу, поки конфлікт на Сході України буде вигідний нашому північному сусіду, який використовуватиме цю ситуацію для тиску на міжнародних партнерів і на Україну, можна скільки завгодно зустрічатися в Мінську, висувати взаємні вимоги, щось погоджувати, робити скандальні заяви і так далі. Але це будуть лише розмови. Приклад? Їх чимало. Ми прекрасно пам’ятаємо перемир’я президента Зеленського, коли всі уже були готові плескати в долоні й говорити, що нарешті війна закінчилася. Але воно протрималося дуже недовго. Війна просто перейшла в інший вимір. Так, стало менше вогневих контактів. Але, на жаль, ЗСУ зазнаЮть втрат – гине особовий склад, є поранені, зниклі безвісти та й перебіжчики. Кардинальних змін поки не проглядається.

Зміна влади в Росії може сприяти їхній появі?

– Дивлячись хто наступним там прийде на посаду президента. Якщо це буде людина із такими ж поглядами, то навряд будуть кардинальні зміни у політиці щодо України. Якщо говорити про так званих лідерів опозиції, яких там затримують і відправляють у колонію, то є неоднозначна інформація, що очікує нашу країну. Бо попри протистояння із Володимиром Путіним, Навальний робив чимало неоднозначних заяв стосовно Криму, та й України в цілому. Тому я б не пов’язував напряму зміну влади із кардинальним проривом у питаннях війни на Донбасі та анексії Криму. Все, що можна, ми маємо зробити самі.

Так, ніби, робимо. Просто й на усі поступки йти неправильно. Погоджуватися на вибори на непідконтрольних нам територіях у нинішніх умовах – як мінімум, нелогічно.

– А декому із адептів нової ідеології владної команди це здається кроком назустріч. У нас взагалі є категорія політиків, які живуть у дуже дивному вимірі. Вони вважають, що все уже закінчилося. А от в Донецьку нещодавно відбувся форум “Русский Донбасс”. Ми не часто звертаємо увагу на такі події у цих недореспубліках. Але там вкотре пролунало: “Мы будем русским государством”. Йдеться про включення до Російської Федерації як якесь національне утворення. Ось і “холодний душ” для тих, хто вважає, що треба якомога швидше провести там вибори та організувати вільну економічну зону, щоб відбудувати наш чудовий Донбас. Цей форум – чіткий для нас сигнал про те, що наміри у них залишаються незмінними. І в таких умовах говорити про вибори якось зовсім недалекоглядно.

Отже, поки треба просто чекати?

– Є багато сценаріїв вирішення ситуації. Рахунок іде на сотні різних проєктів, як виходити із того положення, яке склалося. Я залишаюся прибічником теорії, що будь-який вплив повинен бути комплексним. Якщо економічні заходи (наприклад, санкції) та політичні зусилля (якщо йдеться про тиск) з нашого боку будуть підкріплені серйозним силовим компонентом – це лише підвищує наші шанси на успіх.

Источник: censor.net
Вам также может понравиться