Павло Клімкін: “Ми перебуваємо у складнішій ситуації, ніж рік тому. Події в США – це катастрофа для нас”

З Павлом Клімкіним ми зустрілись акурат у День працівників дипломатичної служби України. Міністр закордонних справ епохи Петра Порошенка нічого екстраординарного на цей день не запланував – хіба що випити кави з друзями. Але спочатку присвятив 2 години журналістам "Цензор.НЕТ".

Розмова вийшла неквапливою, але зовсім без нудьги. Говорили про путінські наміри щодо України і Президента Зеленського; про справу Шеремета і те, чому багато хто в Європі вже погоджується зробити Росію повноцінним партнером. Про небезпечні варіанти реінтеграції Донбасу і те, чому слухання щодо імпічменту у Конгресі США вже завдали Україні великої шкоди. І, нарешті, про те, як на зміну раціональній політиці у світі прийшла політика емоціонального впливу.

“У нас із вами виходить така, дещо філософська, розмова, – усміхнувся Клімкін після години розмови. І додав: “Але ж сьогодні неділя – можемо собі дозволити”.

– Коли я казав про Південь, я не казав, що Південь буде єдиною метою Росії. Я казав, що Південь для Росії стратегічно важливий і з точки зору внутрішньої політики. Бачили, що Путін казав під час останньої прес-конференції? Тобто перезавантаження проєкту Новоросія для нього, звичайно, важливо. Але це не значить, що не будуть розгойдуватись інші регіони. І дуже важливо, щоб це всі зрозуміли. Якщо ми забудемо про Харків, про Дніпро, – тоді у нас нема загальної мобілізації для того, щоб ці атаки відбити.

Що буде формальним сигналом? Я вважаю, що є декілька сценаріїв – але про всі свідомо розповідати не буду. Один варіант – це використання можливих кроків стосовно окупованого Донбасу. Це, безумовно, викличе океан емоцій. Цими емоціями, на жаль, як ми бачимо, можна управляти. Їх можна свідомо переводити в те русло, яке вигідно Росії. Я вважаю, що Путін шукатиме легітимізації того, що буде робити в майбутньому. Причому це буде стосуватися не тільки Донбасу і Криму, а й всієї України. Путін намагатиметься перекроїти реальність навколо Росії – саме таким для нього, я вважаю, є сенс його місії. Його місія – відновити реальність. І зрозумійте мене правильно – це не є імперська реальність, або реальність Радянського Союзу. Якщо ви слідкували за його останньою пресконференцією – там дуже чутно, що він ставиться до спадщини Сталіна достатньо позитивно. Звичайно, він не каже, що ставиться позитивно до нього особисто, не будемо тут спекулювати. Але до логіки того, що робив Сталін, він ставиться достатньо позитивно. Він навіть протиставляє його Леніну. Це, до речі, дуже цікавий момент.

– У нас цього багато хто не помітив. Це один сценарій, який 100% вже приготовлений. Це є загальний механізм; люди, які над цим працюють, готують перезавантаження Росії в нову реальність, назвемо її так. Я вважаю, що може бути – це другий сценарій – будь-які провокації, які викликатимуть знову-таки сплески емоцій. Ми всі знаємо, що це працює найкраще.

І третє. Я ніколи не казав, що Путін почне з військової операції. Він не почне, оскільки для нього критично потрібна легітимізація того, що він буде робити в майбутньому.

– І питання скасування санкцій, і питання нових санкцій. Про це у нас не популярно говорити, але: навіть у випадку його подальших дій стосовно нас реально зміцнити санкції буде хоча й можливо, але дуже складно.

– Я маю на увазі зміцнити санкції так, щоб вони реально вдарили по Росії. Тобто внести до списків ще 50 осіб – це не питання; поставити в списки ще якісь компанії – теж. Але як зробити так, щоб ці санкції запрацювали? Це буде мегапитанням.

Тому коли мене ваші колеги мучать питанням про основні наслідки цього року, я кажу, що ми в ситуації більш складній, ніж рік тому. І це не пов’язане виключно з перевантаженням влади в Україні. Це пов’язане і з тим, що відбувається в Штатах. І це реально катастрофа для нас – і на довгу перспективу теж.

– Почнемо з того, що в Штатах вже немає людини, яка повністю займається Україною. Жодної! Тобто є люди, які за своїм мандатом менеджують українсько-американські відносини – але немає жодної людини, яка вкладається в Україну. А ще рік тому було абсолютно по-іншому!

– Йдемо далі. Подивіться на Європу, де іде процес ментального розуміння, яким може бути майбутнє партнерство з Росією. Безпекове щонайменше. І сенс цього партнерства не в тому, що всі там раптово полюбили Путіна і Росію. А в тому, що на сьогодні Африка, Близький Схід, Середземне море – це джерела інституційних загроз для Європейського Союзу. Які сам Європейський Союз менеджити вже не може. Я це кажу абсолютно серйозно і відповідально. Тому у них є бажання працювати з Росією – звичайно не на основі “дружба-жвачка”.

– Або, якщо хочете, використовувати Росію. “Мати свого найманця поліцейського” – це хороша фраза і правильний погляд. Але насправді це більше. І ця конструкція –коли Росія комусь потрібна і, відповідно, Росії принципово потрібен ЄС – може подаватися під таким фантастичним геополітичним соусом на кшталт: “відірвати Росію від Китаю”. Або: “побудувати важелі до взаємодії Сполучених Штатів і Китаю”. Або “стати третім центром”. Я вам зараз намалюю 5 абзаців, як це красиво буде видаватися. Можна і пару промов симпатичних написати. З цитатами, там все буде прекрасно, на правильному фоні. Але логіка дуже цинічна. І логіка насправді в тому, що на сьогодні в Європейському Союзі, як би вони нас не підтримували (а нас там реально підтримують), – є більшість людей, які хочуть робити те, що я називаю політикою комфорту. А щоб зберегти політику комфорту, потрібен хтось, хто буде за тебе виконувати брудну роботу. Зараз, у принципі, Росія може бути кандидатом на те, що її будуть використовувати для цієї брудної роботи.

І тому я вважаю, що активні дії Росії можуть відбутися наступного року, після американських виборів. І взагалі, 2021, 22, 23 роки будуть в цьому сенсі критичними.

– Путін, по-перше, подивиться, хто виграє американські вибори. Звичайно це не одна історія. Чи це буде Трамп, чи буде демократ? Які будуть заходи проти Росії у випадку, коли вони підуть чи не підуть далі? Але вони готують подальшу гру з варіантами. Якщо вдасться всунути Донбас на своїх умовах (підкреслюю – не компромісних, а своїх) і таким чином згенерувати доміно наступного року, чи через наступного. А потім Росія намагатиметься отримати, так би мовити, індульгенцію. Чи буде це повна індульгенція, чи буде часткова? Судячи з путінської пресконференції, по тому, що він говорить, він розраховує щонайменше на часткову індульгенцію своїх дій. І він 100% не згоден на те, що його будуть пам’ятати як об’єднувача Росії і Білорусії. Для більшості росіян Бєларусь – це майже частина Росії. Ну і крім того, ви ж знаєте, що через Білорусь і санкції обходять, і ще багато речей. Вам цього офіційно ніхто не скаже, але це відбувається. Ми це знаємо. Це зручно. Це працює. І на фоні всіх цих протестів у Мінську, які, я вважаю, робляться щирими людьми…

– …але в Білорусі протести просто так не відбуваються. Якщо ми з вами зараз поїдемо в Мінськ і піднімемо якийсь плакатик, скільки ми простоїмо? Хвилин 10 – то максимум.

– Нас пов’яжуть. 10 – це ще такий розрив мозку насправді. Думаю, що нас за 5 пов’яжуть. От вам вся історія. Тому я кажу, що основний результат цього року, – те, що ми у набагато складнішій ситуації. І нам потрібна внутрішня мобілізація і хоча б мінімальний внутрішній політичний консенсус щодо того, що ми маємо робити. На жаль, у нас із першим не дуже добре. З другим – зовсім погано. У нас немає ніякого внутрішньополітичного консенсусу стосовно того, як ми маємо в майбутньому протидіяти Росії. Тобто немає еліти як такої, політичної. Тобто є окремі представники – але еліти як такої нема. Еліти в хорошому сенсі, не в поганому. У нас люди не люблять ніяких еліт. Може, це і правильно, і ці еліти це заслужили за всі ці роки. Але тим не менше…

От моя відповідь. Я свідомо кажу, що не хочу розбирати сценарії, з чого це може початись. Для чого я буду давати комусь поради, як організовувати дестабілізацію? Я думаю, що в Росії чимало людей, які це дуже добре роблять.

– Звичайно.

– По-перше, я дуже переживаю стосовно цієї справи, дуже емоційно. Я вважаю, що ця історія для України може бути набагато більш складною, ніж плівки Мельниченка. Я ще знаю замало – і усе з відкритих джерел. Але як людина, яка починала з фізматшколи, із фізтеху, і провела певний час у державних структурах, я вважаю, що те, як це було зроблено – це є один з найбільш складних продуманих злочинів взагалі за всю історію незалежної України. І те, що це планували не ті люди, які зараз в цьому звинувачуються, – це 100%. Тобто я не знаю, чи вони брали в цьому участь; це мають з’ясувати люди, які за це відповідають. Але вони 100% не могли вигадати цю мегаскладну логістику. І те, що за цим стоять зовсім інші люди, – це 100%. Я не можу знову-таки нічого казати, оскільки у мене замало даних стосовно якоїсь персональної участі. Але мені реально це… дуже болить. Нехай слідство йде. Але що це організовано зовсім з іншою метою – це 100%. Більш того, складність цієї операції свідчить про те, що мета може бути відкладена в часі. І що за цим може бути абсолютно інша логіка. Я думаю, що зараз бумеранг чи маятник може вдарити. Знаєте, як ця відома гра, коли кульку запускаєш – і потім… Тобто це історія, яка може стати набагато крутішою в плані наслідків, ніж плівки Мельниченка. Бо насправді ж ця справа для нас – одна з найбільш емоційних в принципі. Оскільки там задіяні і ветерани, і волонтери. Це як ДНК українська вже, патріотична, пасіонарна. І той, хто це планував, він точно, я вважаю, мав іншу мету. Але яку – спекулювати не буду, оскільки у мене даних для цього відкритих – явно не достатньо.

– Насправді деякі речі в світі, в міжнародних відносинах – працюють як маятник. У нас модно казати, що історія йде за спіраллю. Всі вивчали в університеті Гегеля. Але…є фантастична книга, яка стала цього року бестселером у Великобританії. Вона написана істориком і показує, як реально світ дійшов до початку Другої світової війни. Тоді теж були спроби працювати з Лігою націй, з багатьма іншими речами. Комусь здавалося, що вони були успішними. Хтось намагався балансувати. Наприклад, Чемберлен. Це класичний приклад балансування…

Зараз сучасна система міжнародних відносин на перспективу працювати не буде. Подивіться, що на сьогодні значить Організація об’єднаних націй? Що на сьогодні значить ОБСЄ? Всі вони знаходяться в тотальній кризі. І вивести їх з кризи – дуже-дуже важко. На жаль. От ми кажемо про реформу Ради безпеки. Один з моїх хороших друзів колись пожартував дуже сумно: мовляв, для реформування Ради безпеки потрібна Третя світова війна. Жарт сумний. Але ж ми знаємо, що в кожному жарті… І ми поступово ідемо до світу, в якому декілька великих гравців будуть послідовно і дуже жорстко проводити лінію на утвердження своїх інтересів. І якщо ми не зупинимо це (а зараз у нас на це є реально декілька років), ми будемо жити в іншому світі. І в Європі є побоювання, що цей інший світ без партнерства з сьогоднішньою Росією Європа не витримає.

– Так склалося, що я двічі працював у Німеччині, знаю у Берліні не кожного другого, але майже. І часто спілкуюся. І от там дуже розповсюджена думка про те, що все ж таки потрібно якось Росію до себе прив’язати, оскільки це такий квиток на безпеку в майбутньому. В Парижі воно таке більш цинічне: Росія нам потрібна; там ми її використаємо, тут оце ми їм дамо. Така французька раціональна ментальність. У нас же Макрон – ще й політичний філософ. В хорошому сенсі я це кажу. Він досі намагається читати філософські книжки. Я тепер – теж намагаюсь.

– …одного з найбільш відомих філософів сучасності, я вважаю. А в Німеччині це просто бачення таке. Мовляв, 70-х роках ми зав’язались з Росією, з СРСР тоді це було. Брежнєвський СРСР. Ми якось з цього вирулили. В тому числі економічно. Може, ми і зараз це зробимо? Давайте з цією Росією щось робити…

– Одну з таких складових. Нам прекрасно зрозуміло, що в Німеччині наступна внутрішньополітична реальність, скоріше за все, матиме інший вигляд. Хто буде в коаліції, складно сказати, але є великий шанс, що там будуть зелені, і взагалі вона  виглядатиме по-іншому. Як це вплине на німецьку політику – поци що в деталях сказати складно. Але, тим не менше, такий мікс із побоювання перед майбутнім і неможливості мобілізувати людей (не виборців, а людей) на те, що майбутнє не матиме такий вигляд, як сьогодні, – в Європі присутнє майже всюди. В різному сенсі, але майже всюди.

Я працював у Лондоні. Перед тим, як був референдум по Брекзиту, я зробив прогноз. Сказав, що з огляду на емоційну точку зору і те, що почав розвиватися англійський націоналізм, – скоріше за все, буде результат на користь Брекзиту. Ми з приятелем навіть побилися на пляшку – яку, на жаль, потім і випили спільно з нашими друзями. Мені сумно від того, що я виграв. Але часи раціональної політики в цьому сенсі відходять. От ви кажете, що у європейських лідерів класна освіта, вони правильно все бачать. Це дуже правильно. Є люди з раціональною політикою, які можуть так зробити. Але такі зараз часи, на жаль, в цьому сенсі, що…От у нас політику визначає що? Емоції, зпроєктовані, звичайно, опитуваннями. А в економіці – чи є у нас якась стратегія – зовнішньополітична чи внутрішньополітична? (Я не кажу абсолютно про сьогоднішню владу. Маю на увазі – взагалі як у України, як у еліти). Я вважаю, що ні. У нас, у українців, взагалі є певне негативне ставлення до будь-якого стратегічного планування. Не знаю, чи це національна ментальність, чи ні. Але моя відповідь така: сумувати, що Європа вже не та, – немає сенсу. На Європу потрібно впливати.

– На Європу можна впливати емоційними аргументами.

– Політичними – це якщо ви напишете собі як політик пункти, які хочете пройти, і скажете: Україна важлива, потрібно допомагати. Це матиме мінімальний результат. А от якщо ви пробиваєте їх чимось емоційним – тим, що відбувається на Донбасі, тим, що відбувається в Криму – це насправді працює.

У мене враження, що молоде покоління в Німеччині – набагато більш антиросійське, ніж покоління – умовно – моє. Я вже далеко не молода людина. Мені полтинник. Але молоде покоління зовсім інше. І це працює. Це спрацює ще через покоління. Але ми живемо в циклах…(усміхається, – ред.) У нас із вами така, дещо філософська, розмова. Можемо собі дозволити – сьогодні неділя…І ми живемо з такою Європою, якою вона є. Ми вступатимемо в інший Європейський Союз, ніж він існує сьогодні. Це я вам абсолютно серйозно кажу. Не виключено, що ми будемо вступати в інше НАТО, ніж те, що існує на сьогодні. Я дуже щиро хочу, щоб ці структури зміцнювалися і перезавантажувались відповідно до викликів сучасного світу. Але на сьогодні це на 100% не гарантовано. Подивіться, як цей Брекзит реально впливає на Європейський Союз. Останні 2 роки люди тільки про те і говорять, малюють невідомі плани замість того, щоб розвивати європейський проєкт. Те, що європейський проєкт має отримати нове натхнення і новий драйв, – це безумовно. Чи може сьогоднішнє покоління лідерів це зробити? Ну прийде ж нове покоління лідерів. Деякі з них вже проглядаються. Подивимось.

– Тільки на своїх. Він зараз, як на мене, не зацікавлений іти в будь-яку компромісну історію, поки він не отримає домовленість із колективним Заходом. Передусім із Сполученими Штатами. Якщо він отримає, тоді, може, він і “здасть”. Для нього здасть, я свідомо використовує це слово – на якихось компромісних умовах. Якщо він це не отримає, для нього на сьогодні немає жодних стимулів віддавати те, що він намагається тримати як важель на нас, на Україну, протягом 5 років. Для чого? Тоді він втрачає один з найкритичніших важелів у тому, щоб досягти своїх цілей і реструктуризувати весь простір навколо Росії, побудувати новий проєкт. Для чого йому компромісні умови? Почитайте останню відому заяву російського МЗС, там все прописане: їхнє бачення, як воно має відбутися. І це вони, в принципі, як кажуть, вбивають цвяхи щодо своєї позиції. Це програма дій. І я не бачу, чому Росія зараз може з цієї програмою дій злізти. Я впевнений, що там вже підготовлені всі сценарії на той випадок, якщо все ж таки на їхніх умовах відбудеться рух до виборів. І так далі.

– Це класне запитання, до речі. Варто забути про цю пресконференцію. Там кожен зачитав свої тези. Путін – свої, Зеленський – свої, Макрон – свої. І тільки Ангела Меркель намагалася реагувати в реальному часі, що було симпатично. І те, що вона сказала про перезавантаження Мінських домовленостей, – це теж важливо. Оскільки… я от всім намагаюсь пояснити…Мінськ як такий буквально виконати неможливо. Хочеш ти, не хочеш, з політичною волею, без політичної…

– Абсолютно. Тобто Мінськ – це набір хотєлок. Я був, наприклад, проти того, щоб у цей Мінськ вносилося навіть посилання на можливість зміни Конституції. Або ми там намагалися просунути дуже чітко, що кордон нами має контролюватися – хоча б спільно з міжнародними партнерами…

Але я вважаю, що Мінські домовленості свою роль відіграли, оскільки дозволили купити нам чимало часу. Вони дозволили мати міжнародну гру, щоб стабілізувати ситуацію на фронті. І вони дозволили тримати санкції. В тому сенсі Мінськ корисний. Але виконати ці домовленості в буквальному сенсі… знаєте, я нещодавно бачився в Парижі з колишнім французьким міністром Фабіусом. Ми згадували, як вели переговори. Я тоді казав йому, німцям, – що цього не буде. Вони казали: ну, окей. Зараз щось ми досягнемо – і потім підемо далі. Тому Мінськ не можна виконати. І вся логіка дорожньої карти з самого початку була – щоб переписати Мінськ. Тобто все те, що робилося в рамках спроб написати дорожню карту, де була б послідовність і гарантії виконання, – це вже є переписування Мінська, яке зараз триває. І правильно, що воно триває. Оскільки сам Мінськ, якщо його буквально читати, його не можна виконати. Крапка.

Тепер – відповідно продовження цього закону. Чи варто його продовжувати? В логіці санкцій продовження цього закону – безумовно корисне. Оскільки він показує, що є певна логіка, на яку ми готові. Що дуже важливо – пам’ятаєте, було таке забавне сперечання, коли в переклад була внесена правка, де спочатку був закон, а потім – все законодавство?

– Я зараз скажу про це. Це найцікавіше насправді в цій історії. У вас є цей закон про особливий статус – він теж не може бути виконаний без того, щоб ви все погодили вже з тими, кого виберуть вже в результаті виборів (які б вони не були, ідеальні, неідеальні, нормальні). Ви говорите: ми створюємо там елементи поліції. Якої поліції? Там мають бути люди, які не тримали в руках зброю. Хто цим керує? І так далі, і так далі. Важливо розуміти, як це буде: і елемент перехідної юстиції, і елемент перехідного економічного управління. Там зараз вся економіка розвалена в хлам – як її відновлювати? Це все потрібно прописати в законах. І погодити ці закони потрібно вже з тим, кого виберуть в результаті виборів.

– Росія хоче навпаки. Спочатку – все погодити, зберегти ці структури. Може, пару людей поміняти – але в результаті та сама реальність залишиться. Це логіка Росії.

Тепер ті зміни до Конституції. В чому їх проблема? Як я вже казав, формула Штайнмайєра не є сама по собі ані поганою, ані доброю. Але коли її висмикують із контексту, вона не має жодного сенсу. Це чистий тотальний маразм. Так само і ці зміни. Якщо ви впевнені, що у вас класна президентська вертикаль (я підкреслюю, не тільки президент – президентська вертикаль); якщо у вас Верховна Рада, якій ви повністю довіряєте – за таких сприятливих умов ви кажете: тоді ми звичайно, контролюємо ці сплески можливі російські, маніпуляції, перфект, силова компонента, знаємо, що тут, робимо.

Але якщо ви не впевнені в якихось цих елементах…Я не кажу про елементи, які існують зараз. Ніхто ж не знає, що буде завтра чи післязавтра. У вас виникають великі питання, оскільки саме ці зміни можна повністю використати для повного демонтажу країни.

– Я абсолютно серйозно це кажу. Я впевнений, що особисто Зеленський не буде це робити. Але що буде завтра, післязавтра? І у нас будуть ці зміни. Це ж просто можна піти в тотальний роздрай! І коли ми бачимо, що у нас є зміни до Конституції, які можна використати, умовно, на один кшталт і на інший кшталт – це дуже небезпечно.

Тепер щодо спекуляцій про те, чи дозволить це надати якісь особливий статус Донбасу. Це знову-таки питання політичне. Якщо ви читаєте ці зміни, ви в їхніх рамках можете дуже багато чого зробити. І це залишає шалений простір для будь-яких інших речей.

– Ні. В будь-яких домовленостях із Росією завжди непублічна частина більш важливіша, ніж публічна. Наприклад, газ. Те, що ви бачите публічно, – це менша частина домовленостей. І розібратися в тому, про що домовились, без непублічної частини…Якщо ви бачите тільки протокол, ви розумієте тільки верхівку айсберга – і не більше того. Ви нічого не бачите. Так само і в цих змінах. Я вважаю, що ці зміни за визначенням не є ані поганими, ані хорошими. Питання в тому, хто і як буде їх реалізовувати. Ці зміни можна використовувати для того, щоб захищати країну від того, що Росія буде робити в наступні роки. А можна використати – для повного її демонтажу. Хто їх готував – питання. Хто готував ці зміни? Хто з ким консультувався на етапі підготовки?

– Ці зміни, якщо ви уважно почитаєте і знаєте нюанси, готувалися дуже-дуже уважно. Всі лакуни, які там залишені, – не просто так там залишені. Тому, думаю, це дуже-дуже серйозна історія. Я сподіваюсь, що це буде серйозно обговорюватись – і не тільки в Раді, а і з суспільством. І потрібно розуміти ціну і те, що за цим є. Тому те, що ви читаєте буквально, – це одна реальність. А як це буде виконуватися, – зовсім інше. І для мене найгірше – навіть не в контексті того, що можна, а в контексті того, чого не можна робити для майбутнього окупованого Донбасу.

– Всім прекрасно зрозуміло, що перехідний статус може бути. Цей Донбас, в якому, за різними опитуваннями, десь дві третини людей хочуть іти до Росії в якійсь формі, – не може бути перезавантажений в нашу реальність сьогодні на завтра. Не може. І в процесі перезавантаження ми ж маємо змінити повністю економічний уклад. Ця економіка ніколи не запрацює. Шахти будуть працювати і далі. Але потрібно міняти політичний уклад, ментальний уклад. Потрібно перезавантажити не тільки територію, а простір, в якому знаходяться мільйони людей.

– Це не може бути за рік, за два. Я вважаю, що логіка дій має вимагати досягнення статус-кво, від гарячого до холодного. І от коли буде холодний, потрібно окупованому Донбасу чітко сказати: ми дуже хочемо вас повернути, це наші люди, ми їх підтримуємо. Є багато гуманітарних і економічних речей, які можна реально задіяти. Але треба і чітко сказати: ви маєте змінюватися. Ми не можемо вас інтегрувати в сьогоднішньому вигляді. Для цього потрібен перехідний період. І на етапі перехідного періоду ми будемо допомагати вам, – але ви не будете впливати на нашу політичну реальність. Не може бути так, що вся ця реальність в якийсь момент після місцевих виборів бере повну участь в українському політичному житті.

– Абсолютно.

– Ми ж вивчаємо ситуацію на окупованих територіях. Багато вчителів там – це пенсіонери. Вони отримують дві пенсії, нашу і російську. Плюс ще доплати. І вони навчають дітей за абсолютно іншою логікою. За цією логікою Захарченко і Гіві – герої; Росія, як Путін і сказав, – дружня країна, яка нас врятувала. За цією логікою існують ми і Сполучені Штати, які намагаються зруйнувати начебто їхнє життя. Тобто багато людей на цих територіях щиро в це вірять. І от мені кажуть: а якщо виключити телевізор, і буде нова система, – може, за півроку вони щось зрозуміють?

Ні. Цього не буде. Це чесно потрібно розуміти. Цей окупований Донбас на перехідний період має існувати як окрема реальність. Звичайно, можна говорити про те, якими будуть зв’язки і що можна зробити. А зробити можна багато. Але за будь-яких умов не має бути, що цей Донбас одразу перезавантажиться в наш простір і почне впливати тут на політику і створювати те, що написано в Москві.

БАГАТО ХТО НЕ РОЗРАХОВУВАВ, ЩО МИ ПОЧНЕМО ГРАТИ ЯКУСЬ СВОЮ ГРУ”

– Я абсолютно згоден. Це гра. Це абсолютно свідома гра. Путін кожен обмін буде використовувати. Той же попередній обмін – він його зробив не тому, що це такий щирий жест до України. Так, з одного боку це є абсолютно свідомий емоційний жест. Але одночасно вони уникнули будь-яких можливих судових санкцій в майбутньому. Тобто вони і зараз будуть казати: ми ж виконали рішення трибуналу! Ми поважаємо навіть міжнародне право! Які до нас претензії? Але він вдвічі збільшив кількість тих, хто в результаті був обміняний. Причому він звільнив Олега Сєнцова, багато інших людей. Він просто так це ніколи не робить. Я вважаю, що, крім інших причин, це було пов’язане зі створенням такої… емоційної тяги, воронки. Тобто є великий і дуже емоційний успіх. І наступним має бути ще більший успіх! Аж тут я поставлю умови, і цей успіх може бути тільки за таких умов.

Отака, в принципі, була його логіка, коли він ухвалював це рішення.

Тому, якщо зараз відбудеться обмін, він буде знову-таки в результаті гри. Зараз в російських ЗМІ почались оці всі ігри про те, що частина людей, які тут у нас знаходяться, – взагалі не хоче повертатися. Зараз буде дуже багато різних ігор. І сенс Путіна на сьогодні – пресинг на Зеленського. Путін не зацікавлений у будь-якому успіху Зеленського. Особливо в контексті 2024. Зараз, я так розумію, в Росії ліплять клонів Навальному, з якими можна працювати. Там хочуть убезпечити себе від будь-яких незапланованих елементів. Зеленський в даному сенсі є представником для Путіна абсолютно іншої емоційної політики. А він же ще й підтримується людьми. Для Путіна Зеленський небезпечний. Тому вся логіка буде – затягувати Зеленського в те, щоб він ішов на умови. Бачите, як Путін побудував нормандську зустріч? Виконаєте мої умови – тоді я їду зустрічатися! Я думаю, що далі буде так само. Виконуєте мої умови – щось буде відбуватися. А тиск є. Хоча Зеленський зустрівся з Путіним. Він говорить з Путіним. Три чверті українців хоче, щоб він говорив з Путіним. Звичайно, так і має бути. Для чого президента обирають? Для того, щоб він, зокрема, говорив з іншими президентами…

Але просто так цього обміну не буде. Путін або військові за нього щось будуть намагатись отримати. І я думаю, що цей обмін в результаті може відбутися в декілька стадій. Вони когось будуть втрачати, когось знаходити. Але те, що будуть, – 100%. Ви вірите, наприклад, що ФСБ не знає, хто там знаходиться? ФСБ там знає все. Вона керує повністю на тих територіях. Тому я впевнений, що буде хтось “знаходитись”. Когось вивезли вже в Росію. Це історія, яка там повністю контролюється. Більше того, Путін 100% буде використовувати це ще і для внутрішньої політики. Пам’ятаєте, як Медведчук їздив в Москву зустрічатися за 2 тижні до виборів? Я впевнений, що ця історія – я не кажу стосовно Медведчука, може бути інший – буде використовуватись і надалі. Путін нічого просто так робити не буде. Нічого.

– У цій – ні. Та є інша справа, яку суд зобов’язав НАБУ відкрити. Якщо ви пам’ятаєте, є такий колишній депутат Вовк, який написав заяву.

Мінські угоди за визначенням не тягнуть за собою жодних юридичних зобов’язань. Це політична домовленість. У будь-якого президента України – чи то Порошенко, чи Зеленський, чи Кучма – є право, яке записано в Конституції, від імені країни укладати політичні домовленості. Вони можуть виконуватися через РНБО, через Верховну Раду. Тобто там уже включаються відповідні процедури.

Це певне бачення. Якщо хочете, протокол про наміри. Ви можете його виконувати. Ви можете його переписувати. Ви можете його не виконувати.

– У НАБУ я був, розповів, як усе відбувалося. Про справу в ДБР не знаю.

– Тут кілька моментів. Перший. Я вважаю, що ця команда має певний елемент недовіри до будь-яких інституцій, які вже побудовано. Це не стосується тільки МЗС.

– Чого бракує країні й нашій політичній нації? Це реальна розбудова інституцій, які б підтримували державу. У нас люди, українці – багатші й міцніші, ніж сама держава. І від цього ми дуже страждаємо. Вважаю, що підхід, не зорієнтований на побудову і заангажування інституцій, реально на перспективу не працюватиме.

Другий момент. Оскільки все це відбувалось у реальному часі, такий, назвемо його, більш бізнес-підхід до міжнародних відносин, він може спрацювати раз. Може спрацювати двічі. А може – для якоїсь домовленості. Є там якісь канали з Росією. З тієї сторони є Козак, відомо там декілька людей, які відповідно спілкуються. Це може спрацювати на якийсь момент. Але на перспективу це не спрацює. Оскільки є те, що називається історичною інституційною пам’яттю. Є дуже багато класних патріотичних людей, які не пов’язані з жодною попередньою владою. Вони не пов’язані з владою Порошенка, Кучми, Ющенка. Вони просто є – умовно – як дипломати, як фахівці з економічних відносин тощо. Якщо цих людей не заангажувати, вони думатимуть, що нікому не потрібні. А це прекрасний випадок для Росії сказати: цих людей відсунули, відповідно вся політика відбувається шляхом формування її кількома людьми. Тобто реально це все не потрібно. Держава не потрібна. Українська політична нація не потрібна. Я вважаю, що Зеленський це зрозумів. Я думаю, що вже зрозумів, що так воно на перспективу не працюватиме. Чи могло воно працювати тоді? Я вважаю, що спілкування з Путіним для Зеленського було важливим, оскільки цього, по-перше, очікували всі українці. По-друге, було важливо почати процес звільнення заручників.

Пам’ятаєте, у нас пів року тому всі писали: а чи є у нього досвід спілкуватися? Це вже байдуже. У нього є демократичний мандат від українців спілкуватися і представляти державу. Він має це робити. Так працює демократія.

– Я поєднаю ваше запитання з певними психологічними і особистісними речами. Путін перебуває при владі вже скільки років? Якщо рахувати його прем’єрський термін, якщо врахувати, що він керував ФСБ, то вийде понад 20 років. Людина, яка 20 років перебуває постійно при владі в державі, яка тримається на спецслужбах і на армії з погляду інформації, знає все. Тобто всі процеси внутрішньої комунікації, оптимальні вони чи неоптимальні, але вони відлагоджені всередині. У нього за цей час склалося власне уявлення про те, що відбувається, і те, що він хоче. Цього уявлення ми змінити не зможемо. Це моя перша теза. Переконати Путіна в чомусь, у чому він не хоче переконатися, неможливо або майже неможливо. Наприклад, у нього є переконання, що начебто українську ідентичність почав Потоцький. Він про це сказав. Це не збігається з жодною логікою. Я нещодавно спілкувався з людьми, які вивчають Святу Софію і написи, які там є з ХІІ сторіччя. Мова цих написів дуже близька до сучасної української. Та Путін цього не знає. Навіть якщо ви йому скажете це, він однаково казатиме вам, що українська ідентичність почалась як штучна. Розумієте, що я маю на увазі?

– Друге. Зазвичай перемовини на міжнародних зустрічах ведуть командою. Україна так завжди робить, німці. Навіть Трамп робить це командою. Тобто це жива розмова.

Якщо це Росія, тут говорить, як правило, Путін. Він запитує щось. Щось може сказати Лавров. Щось може сказати інший. Але веде перемовини Путін особисто. Він повністю відповідає і він центр цієї команди. Тому психологічна підготовка для перемовин з Путіним так само важлива, як підготовка змістовна.

Важливо одразу не повестися і активно відстоювати якусь свою логіку. Путіну можна нав’язувати свою логіку, хоч він цього не любить. Але вона має бути цілісною.

І третє. Дуже важливо під час перемовин з Путіним підготувати наших партнерів, щоб вони нас теж підтримували. Це не те щоб мистецтво. Не зрозумійте, що я сам себе хвалю. Але це важливий елемент. Для цього відбуваються усі ці двосторонні зустрічі перед Нормандією. Для цього відбувається маса контактів.

Якщо підсумувати, то моя перша теза – не втрачати час на те, щоб переконати Путіна в чомусь, щодо чого у нього є своє чітке уявлення. Другий момент – це психологічна підготовка. І третій – своя гра. От я всім кажу, що нам якраз бракує своєї гри. Я бачу, що якісь її ознаки таки є. Та поки що це тільки ознаки.

– Якщо це своя гра, значить, тобі в ній комфортно. Ти можеш грати гру не свою. Це теж можливо. Але потрібно грати свою гру. Знаєте, що змінилося за останні п’ять років? Україна стала гравцем. Так, вона не є мегагравцем. Про це ніхто і не каже. Але у нас з’явився певний власний простір для гри. І не тільки навколо Нормандії. Подивіться. І “Північний потік”, і ще багато речей, в які ми грали дуже послідовно. Десь ми грали більш успішно, десь – менш успішно. Але – це я абсолютно серйозно вам кажу – багато хто не розраховував, що ми почнемо грати якусь свою гру.

– Безумовно. Дуже сильно вплинули. Я вважаю, що ці санкції – попри те, зупинять вони будівництво повністю чи ні, – однаково будуть дуже важливими важелями. Як працюватиме “Північний потік”, за яких умов, чи зможе Росія використовувати його як елемент тиску на Німеччину й на інших, чи намагатиметься хтось у Німеччині вистрибнути з-під європейських правил. Тобто ці санкції однозначно змінюють усе тло цих переговорів. Знову-таки, ми знаємо тільки публічну частину, а є ще зовсім непублічна реальність у контексті. Але ці санкції – дуже класний елемент, який показує, що американська реальність – та, яка є сьогодні, чи майбутня, яка виникне в результаті виборів (я не знаю, як вони там пройдуть), – може дуже сильно впливати на поведінку Росії.

ДЛЯ НАС АМЕРИКАНЦІ – ЦЕ ЖИТТЄВО ВАЖЛИВИЙ СОЮЗНИК. ЯКЩО У НАС НЕ БУДЕ АМЕРИКАНСЬКОЇ ПІДТРИМКИ, МИ НЕ ЗМОЖЕМО РОБИТИ ТОГО, ЩО РОБИМО”

– України мало. А однієї теми багато.

– Я вважаю, що це не просто виклик, а катастрофа для майбутнього. Якщо бути чесними, за всі ці роки реально багато американців дізналося про Україну за межами уроків географії під час Майдану. Вони казали: є якісь українці, які борються за свободу, як ми боролись колись, 200 років тому. Тоді вперше виникла така емоційна симпатія. До того хтось бачив Кличка, як він перемагає, хтось – Чорнобиль. Потім декілька років – війна. Звичайно, щодня війну тримати на екрані не можна. Проте була історія якоїсь симпатії до українців, які борються проти Росії. Оскільки більшість американців сприймають Росію так, як її потрібно сприймати, вони з симпатією ставилися до українців, які борються. Як вони борються – більшість американців не розуміла, та це важлива симпатія.

Тепер питання, що далі? Проголосований імпічмент. Я вважаю, що щодо України є загроза, що виникне брак цього так важливого для нас двопартійного консенсусу. Подивіться, що кажуть окремі представники Республіканської партії. То вони кажуть, що Україна могла втручатися у вибори 2016 року, то стверджують: ні, не могла. Потім знову: могла. Згодом: ні, не могла.

– Ні-ні, в Конгресі. Слухайте, чого я маю коментувати Джуліані? Я з ним ніколи не зустрічався. Ви підіть до Юри Луценка і запитайте.

– У вас є більше відповідної інформації. Я маю на увазі суттєву частину республіканців. Це історії, які, на жаль, сьогодні накручуються й накручуються одна на одну. А для нас американці – це життєво важливий союзник. Якщо у нас не буде американської підтримки, ми не зможемо робити того, що робимо. Навіть якщо у нас залишиться просто європейська підтримка. Нам критично потрібна американська. Це життєво важливо для того, що ми хочемо зробити у подальші роки. А ми хочемо утриматися як окрема європейська і демократична нація. І політична нація. І держава.

– У Трампа зараз рейтинг схвалення у республіканців – там є різні опитування – 90 з чимось відсотків. Тобто всі республіканці, які вмикають телевізор, бачать, що джерелом імпічменту лідера, якого хтось із них любить, хтось підтримує, є Україна. Умовно кажучи, ви десь мешкаєте в Тенесі, Кентакі чи в Монтані. Ви вмикаєте телевізор. Ви нічого не знаєте про Україну. Але до цього моменту у вас була симпатія до України, адже українці боряться проти Росії, вони вийшли на Майдан. А тепер українці – це джерело імпічменту президента, якого ви підтримуєте.

Це катастрофа в сенсі нашого сприйняття як українців. Нашого сприйняття як джерела всіх тих проблем. І звичайно, в Європі теж ця історія, вона нам аж ніяк не допомагає. І в Азії не допомагає. Оскільки всі слідкують за імпічментом Трампа. Уявіть, ви живете – умовно – в Бангладеш чи в Індонезії. Ви ж дивитесь за імпічментом Трампа і знаєте, що це почалося з України. Ви нічого не знаєте про Україну. Але читаєте “Твіттер”, а там Трамп пише, що в Україні тотальна корупція. Ви думаєте, що напевно там справді якась така країна, в якій тотальна корупція.

– А в чому гордість?

– Це, як на мене, дуже викривлена емоція. Я вважаю, що це для нас джерело проблем на перспективу. І те, що зараз потрібно, це системно працювати з американцями.

– Він казав те, що було підготовлено. Я вважаю, що це, напевно, у тій ситуації було правильно. Коли мене питали американці, я ж не маю офіційних посад, я казав, що вважаю, що в тому, що Трамп просив, тиск був. Безумовно. Чи тягне це на імпічмент – я не можу сказати. Я ж не фахівець з американського конституційного права і не американський політик. Дозволений цей тиск у політичних рамках чи не дозволений – хай з’ясовують у Сполучених Штатах.

а немає, нема на що спиратися.

– Але ж американська і англосаксонська правова система прецедентна. Тому кожен прецедент може відповідно потім створювати основу для правових рішень. Я вважаю, що цей імпічмент, незалежно від того, що далі буде, матиме для США і для всіх нас, оскільки ми від США опосередковано всі залежимо як від критичного союзника, дуже великі наслідки. І правові, і політичні. В контексті того, як політики можуть поводитись, як вони мають поводитись. Взагалі політика найближчими роками значною мірою змінюватиметься. Класична демократична модель, яку ми всі любимо, все одно буде змінюватися. Ми це прекрасно бачимо.

На Вашу думку, якщо Трампа знову оберуть, як розвиватимуться відносини України і США?

– Як будуть розвиватися наші відносини, поки що передбачити не можу. Думаю, що над базовою підтримкою і рівнем солідарності маємо працювати. Це не є гарантовано з самого початку. Це не є те, що можна брати, як кажуть цинічно, безкоштовно.

Я вважаю, що Путін намагатиметься переконати Трампа під час двосторонніх зустрічей визнати – явно чи неявно, політично, юридично – його кроки і його зусилля з перевлаштування реальності навколо Росії. Це, я вважаю, найнебезпечніше. Дуже сподіваюсь, що Путіну це все не вдасться. Але Трамп має визначальний вплив на те, як функціонує світова система. Наприклад, торговельні переговори вже ніколи не будуть такими, як вони були до Трампа. Тобто це вже залишиться. Є багато інших речей, які також залишаться. Тому ще 4 роки Трампа значною мірою Сполучені Штати змінять, але, думаю, що змінять також систему світових відносин. Якщо буде Трамп, то оця політика взаємодії ключових потуг і жорсткий баланс інтересів безумовно буде зміцнюватись. І нам дуже потрібна буде розумна гра.

НАВКОЛО МАРКІВА – ЦЕ СВІДОМА РОСІЙСЬКА СПЕЦОПЕРАЦІЯ, ЯКА ПІДГОТОВЛЕНА ЗАЗДАЛЕГІДЬ”

– У нас же Верховна Рада вже дозволила Міжнародному кримінальному суду працювати. Поки що це рішення нічого негативного не принесло. До мене підходили багато ветеранів і казали: “Павле, можеш нам якось прокоментувати, що це для нас означає?” Знаючи, як працює Міжнародний кримінальний суд, яка потрібна доказова база, ми прекрасно розуміємо, що ці ризики дуже сильно перебільшені. Але я ветеранів і волонтерів – я ж реально щодня з ними спілкуюсь – дуже добре розумію. На тлі того, що справа Марківа – це фактично політична справа. Вони кажуть, якщо вчинив так італійський суд, як ми гарантуємо щось інше? Це дуже емоційна історія. Я вважаю, що з нею не потрібно поспішати. Ми маємо поступово прийти до того, що це нормальний юридичний інструмент. Це важливий юридичний інструмент. Але ми маємо розуміти, що не можемо використати це для емоційних сплесків і внутрішнього розкручування ситуації.

– Ні, вони так не працюють. Там має бути відповідна доказова база. Але знову-таки, я вважаю, що перед тим, як піти в цю історію, потрібно отримати чіткі юридичні роз’яснення, що і як підпадає на майбутнє під дію статуту. І ці роз’яснення разом з нашою позицією донести до ветеранських і волонтерських організацій.

Я думаю, що Росія працюватиме більше там, де вона може здійснювати вплив, МКС вона не контролює. Це більше Інтерпол, це більше двосторонні відносини. Наприклад, навколо Марківа – це свідома російська спецоперація, яка підготовлена заздалегідь. Те, що я бачу, звичайно, там потрібно проаналізувати всі дії – і наші, як ми це робили. Там же юридична дуже серйозна складова. Але в тому, що з італійськими організаціями і журналістами, і з іншими, і з громадянським суспільством дуже тісно працювали, у мене немає жодного сумніву.

– Подивимось. Там же апеляційний суд теж відрізняється від нашого. Але шанси виграти є, на відміну від попереднього суду. Якщо ні – то касація і ЄСПЛ відповідно. Просто ЄСПЛ точно це все поб’є. Питання тільки в тому, що на це ще потрібен час.

– Немає такого.

– Ми ж говоримо про те, що відомо в публічній площині?

– Ні, так і це не має сенсу за визначенням, правильно?

– Цей рік для цієї нової владної команди в зовнішній політиці закінчився дуже прогнозовано. Для себе жодних сюрпризів не знайшов.

Я думаю, що зовнішня політика дуже сильно просуватиметься наступного року. Її стиль теж змінюватиметься. Я дуже сподіваюся, що зміниться, оскільки досі комунікація – це теж катастрофа. Причому як зовнішня, так і внутрішня. Поясню, чому. Я спілкуюсь із дуже багатьма, просто так і по-людськи спілкуюсь, і по різних проєктах, якими я займаюсь. Реально є певний рівень симпатії до Зеленського-людини. Він виграв вибори. Це оновлення, це нова хвиля.

Але симпатія до людини і симпатія до політика – не одне й те саме. Симпатію до людини Зеленський зараз має трансформувати в симпатію до себе як до політика. Я не кажу сьогодні про країну. Це інша реальність. Я кажу стосовно тих, з ким він спілкується – умовно лідерів, лідерів громадської думки за кордоном, журналістів. Для цього насамперед вони мають зрозуміти, хто він такий – Зеленський як політик у зовнішній політиці. Перше. Що він хоче. Який у нього драйв. Яка у нього візія. Яка у нього амбіція в зовнішній політиці й тут, оскільки це ж пов’язане, це не можна відділити. Друге. Що він готовий зробити, щоб її зреалізувати. І третє. Яка їхня роль. Не тільки допомога, але і роль у тому. На сьогодні всі три питання актуальні – вони намагаються це зрозуміти, але поки що це в процесі. Воно може бути, як ми говорили, в процесі умовно місяць, 2, 3, може й пів року. Нічого мегакатастрофічного в цьому немає.

Щоб розділити умовно, скільки правильно, скільки неправильно, тут потрібно чітко розділити результати і заяви. Щодо результатів, то, як на мене, реальними результатами на сьогодні є обмін, що справді класно. Реальними результатами є початок розведення, що у вашій термінології forced. Реальним результатом є проведення Нормандського саміту, що у вашій термінології forced. І реальним результатом є – подивимось, як воно буде працювати – пакет газових домовленостей, що у вашій термінології між wrong і forced. Заяви я можу по-різному оцінювати. Заяви є достатньо позитивні. Навіть та сама пресконференція на Нормандському саміті. Але в контексті саме результатів зовнішньої політики, які відчутні для всіх українців, я вважаю, це обмін, розведення, Нормандський саміт і газ.

wrong Ви нічого не поставили.

– У контексті результатів. Та це не означає, що відсутність деяких результатів, воно не є у вашій кваліфікації wrong. Ми бачимо кілька моментів. Я ці моменти зовсім на пальцях охарактеризував. Але багатьох результатів ще нема. Я вам можу сказати, що все, що стосується США, це у вашій кваліфікації також між wrong і forced. Але це велика глобальна тема, яка буде гратися на перспективу. Та ми кажемо тільки виключно про публічну площину, яка відома всьому суспільству. Результатів може бути більше наступного року. Вони будуть більш визначальними для країни. Тоді їх можна буде відповідним чином і охарактеризувати.

Фото: Наталя Шаромова, “Цензор.НЕТ”

Источник: censor.net.ua
Вам также может понравиться