“Слуга народа” Никита Потураев: “Заявление Рабиновича об атаках на позиции ВСУ похоже на настоящую государственную измену”

За интервью к нардепу – "слуге народа" Никите Потураеву мы пришли по ряду причин. Во-первых, он занимает должность руководителя главы Комитета по информационной и гуманитарной политике, а значит – наверняка поведает много интересного о резонансном отключении телеканалов 112, ZIK и NewsOne.

Во-вторых, Потураев возглавляет делегацию Верховной Рады в Парламентской ассамблее ПАСЕ, да и вообще “международно активен” – стало быть, поделится свежими новостями из мира внешней политики, и в первую очередь – расскажет о новых веяниях в украинско-американских отношениях.

И, наконец, во фракции “Слуга народа” Потураев являет собой довольно яркий образ “рьяного соросятника” – примерно так о нем отзывались в эфирах каналов Медведчука. В переводе на человеческий язык это означает, что депутат оказывает недвусмысленное предпочтение евроатлантическому вектору развития Украины.

Беседа вышла живой и динамичной – благо, и актуальных тем для разговора хватало с избытком.

***

Фото: Александр Сенько

– Я знал чуть-чуть раньше. Но буквально чуть-чуть. И я считаю, что это блистательная операция.

– Безусловно, это операция. Конечно. Операция, в которой была обеспечена необходимая информационная закрытость процессов. То есть они были защищены. И подготовка этого решения, сам по себе процесс его принятия – это блестящая операция по информационной защите Украины.

Теперь что касается самой по себе идеи. Она не нова; более того, это не то чтобы наша идея. Ведь это же обсуждалось еще в 17-18 году. И нормативная база – тогда же и была подготовлена.

– Да, была нужна политическая воля. А нормативная база была подготовлена – и здесь предшественникам надо отдать должное. Он, может быть, и не совершенен, этот закон о санкциях. Но он был. И было постановление Верховной Рады от 2018 года. Как и временная следственная комиссия по вопросам собственности и деятельности этих каналов. Работала эта ВСК в период 2019-20 годов. Я был ее участником, прошло много заседаний. Кстати, подчеркну, что господин Козак не явился ни на одно из заседаний – хотя мог бы. Зато приходил наш коллега Нестор Шуфрич, который откровенно иронизировал над работой нашей комиссии.

– Да, в том смысле, что ничего у вас никогда не получится.

– Нет. Основываясь на моих знаниях социополитических процессов в обществе, я с самого начала давно и последовательно высказывал точку зрения, деятельность этих каналов пророссийский электорат как раз и мобилизует. И если этой откровенно пропагандистской мобилизационной деятельности не будет – как раз тогда мы и сможем дать людям возможность самоопределяться в более широком политическом аспекте.

– Массовым этот процесс не был. Ходили те люди, которые считали для себя возможным туда ходить. Это был результат большой внутрифракционной дискуссии 2019 года. Скажем, была крайняя точка зрения Андрея Богдана, который утверждал, что общаться можно вообще в обход любых традиционных СМИ, напрямую. Эту точку зрения он публично высказывал…

– Да, злило. Я же считал, что это крайне радикальная точка зрения. И что это так не должно работать. Но я утверждал (и некоторое время эта точка зрения была принята как наша политика), что ходить на каналы, где специально создаются условия по дискредитации представителей самой большой парламентской фракции и правящей партии, – глупо. Потому что, приходя туда, ты позволяешь дискредитировать не только себя, но и всех нас, начиная с президента и заканчивая любым рядовым депутатом Верховной Рады.

– Я, между прочим, имел в виду и каналы господина Порошенко, которые тоже занимались политическим хейтерством. Такие же манипуляции, передергивания, откровенная ложь относительно наших политических инициатив. С другой стороны, они хотя бы не составляют угрозы национальной безопасности Украины…

– Да. Я говорил: оставим их вариться в собственном соку. А сами будем ходить в какие-то другие форматы. Их достаточно. Есть же “Суспільне”, например. Да, там на самом деле тоже многие журналисты симпатизируют, я бы так сказал, периоду Петра Алексеевича (улыбается). Тем не менее, там можно отстаивать свою точку зрения.

Фото: Олег Федорук

Тем не менее, можно было бы ходить на ток-шоу даже каналов, которые не отличаются объективностью редакционной политики. Но при одном условии…

– А таком, что, допустим, нас приходит 10, а их – по одному.

– Нет. Ведь нас-то в парламенте, извините, половина. Так где же тогда журналистская объективность? Ведь если у тебя в студии от правящей партии один человек, а его атакует 9 других участников ток-шоу на протяжении нескольких часов, – это никакая не объективность.

– А такая: посадите 10 представителей правящей партии – и по одному представителю от других партий. А почему должно быть иначе? Но это, конечно, в каком-то смысле шаржевое описание этой ситуации.

А если серьезно, то нельзя кормить собой машины ненависти. Приходишь в пропагандистские шоу – обеспечиваешь работой пропагандистов. Пишешь в Фейсбук – поддерживаешь бото-фермы. Ну так надо оставить их вариться в собственных змеиных котлах. Пусть сами себя жрут и захлебываются.

– По ОБСЕ мне прямо сейчас сказать сложно. У меня через неделю начинается сессия Парламентской Ассамблеи ОБСЕ – и я, безусловно, буду об этом говорить. Потому что в этих европейских организациях, к сожалению, зачастую работает несколько формальный признак отношения. Скажем, если у тебя есть корочка Национального союза журналистов, тебя трогать нельзя. И тут у меня возникает встречный вопрос ( и об этом тоже нужно говорить). Вечерний м**звон Соловьев – журналист? Дмитрий Киселев – журналист? Скабеева, Попов, Добров, Толстой и прочие прелестные люди – журналисты? Кстати, я удивлен, почему Киселев находится под европейскими санкциями, а Соловьев – до сих пор нет. Это вопрос, между прочим. Я его тоже буде ставить перед ОБСЕ. Потому что Соловьев – не журналист. То, что он несет в Ютьюбе… Я не смотрю Соловьева в Ютьюбе, мне достаточно раз в неделю посмотреть замечательную программу “Фейк нюьз” на канале “Дождь”. Я получаю обзор всего, что там происходит. Эти кликуши, люди с корочками журналистов, они же давно призывают убивать украинцев, и не только. И если вы не вводите против них санкции на том основании, что они якобы журналисты, – разве это не двойные стандарты? Разве это не подход по формальному признаку?

– Безусловно.

– Я считаю, что это конспирология. У нас сейчас достаточно стабильная политическая ситуация. Более того, у “Слуг народа” – и это было бы нечестно скрывать – по многим вопросам де-факто сложилась коалиция, или, скажем так, зафиксировано согласие с группой “Довіра” и некоторой частью внефракционных депутатов. А когда идут законы, по которым есть общее согласие, мы получаем голоса и “Европейской солидарности”, и “Голоса”, и даже “За майбутнє” (при всех напряженных отношениях с господином Коломойским). Это, конечно, в первую очередь социальные законы. Но если мы говорим о законах евроинтеграционных, то почти всегда (если только у нас нет спора по нормам технического свойства) и “Голос” голосует, и “Европейская солидарность” часто голос дает.

Так что у нас нет потребности в ОПЗЖ. Вообще никакой.

– Первое. Никто из доверенных лиц президента Украины не может отвергать общение с доверенными лицами президента США, либо канцлера Германии, либо премьера Великобритании или президента Франции. Рудольф Джулиани – один из ближайших, если не ближайший, конфидент президента Трампа. И не общаться с ним для окружения президента Украины было бы просто глупостью, некомпетентностью и безответственностью. Поэтому если Ермак общался с господином Джулиани, я могу это только приветствовать. Потому что в Америке был Президент Дональд Трамп. Украине было необходимо поддерживать отношения с его окружением. Что Украина и делала.

– Во-первых, есть интерес. А во-вторых…да, ты можешь сказать “нет”. Но если ты говоришь “нет, я не буду встречаться”, то ты вредишь стране. Вот и все. Поэтому я в этом не вижу вообще никакой проблемы. Наоборот – считаю, что это должны делать все – и обязательно. При том совершенно понятно, что и Андрей Богдан до этого, и Андрей Ермак сейчас – не встречаются, позабыв об этом сказать президенту Зеленскому. Разумеется, они говорят, что, вот, поступило предложение, я пойду, поговорю, узнаю.

– Дубинский бы посмел. Кейс Дубинского – это как раз история о приобретении политической субъектности, о которой я говорил еще в Трускавце. Я считаю, что из всех нас Дубинский преуспел в приобретении субъектности в наибольшей степени. (С полуусмешкой) У него такая мера субъектности, что на него Соединенные Штаты Америки санкции наложили. Гордиться надо! И уже неважно, с каким знаком эта субъектность. Дубинский получил большое международное признание – на уровне Соединенных Штатов Америки, государства номер один в мире. Его признали опасным человеком, наложили на него санкции. Да, у этой славы есть оборотная сторона – проблемы с банками, со счетами, паспортами (если у него есть какие-то европейские – я ж не знаю, какие у него есть). Но это большая слава и большой успех. Вопрос в том, с каким знаком.

– Я убийственно серьезен.

– Потому что у меня другое представление о субъектности. Я человек в этом смысле скромный. Мне бы законы важные для страны законы принять – и для моей скромной субъектности этого было бы более чем достаточно.

– Как-то я за собой не замечал. Мне достаточно маленьких, скромных, но работающих в интересах сообществ людей законов.

– То, о чем выговорите, можно осуществить лишь через один суд – Верховный. А взломать Верховный Суд господину Портнову и господину Медведчуку будет, мягко говоря, посложнее. Надеюсь, что невозможно вообще. Еще раз: решение о санкциях может быть оспорено только в Верховном Суде.

– Думаю, что да, хоть я и не участвовал в подобном обсуждении.

– Мы предполагали более агрессивную реакцию со стороны ОПЗЖ. Недаром собирались в 9 утра в парламенте: были намерены защищать трибуну. Мы были даже несколько удивлены, что они в некоторой растерянности. Они были не готовы…

– Ну, Нестор Иванович – старый опытный политический волк. Он отреагировал достаточно быстро.

– Но ему же не удалось провести у себя в комитете никакого решения. Он может говорить только исключительно от своего имени. Так же, как, например, господин Томиленко не может, на мой взгляд, говорить от имени всего Союза журналистов Украины.

– Могут быть любые провокации, в том числе – военного характера. Господин Рабинович нам их уже обещает – восстания на прифронтовых территориях, атаки на позиции ВСУ. Мне, кстати, очень интересно – он что-то знает, или что-то готовит? Хотя и в том, и в другом случае это отчетливо похоже на настоящую государственную измену.

И, разумеется, Россия будет использовать всех своих политических агентов влияния на Западе. Но мы готовы к этому.

– ОПЗЖ не контролируют своих местных, Женя.

– ОПЗЖ – это не партия. Это группа лиц, которые находились в двух параллельных реальностях. С одной стороны – те самые отключенные три канала. Плюс полувиртуальная для общества Верховная Рада.

– Розданные на местах франшизы. Мы же все знаем, что такое франшиза? Вот, например, пиццерии в основном – все франшизы. Так и здесь – политики из Киева их практически не контролируют. Поэтому в столице может происходить все, что угодно; консенсус местных элит – это нечто совершенно другое, про другое и не имеет ничего общего с тем, что происходит в Киеве. Коалиций ведь как таковых нет – но есть какие-то кейсовые голосования. Скажем, где-то за главу облсовета голосовали “Слуги народу, “Евросолидарность” и ОПЗЖ”. Вот здесь вы можете представить себе такое?

– Это когда проходит какой-нибудь социальный закон. Скажем, какой же сумасшедший проголосует против интересов детей? Голосуют все, конечно.

То есть на самом деле это очень разномастная история. Но вот что важно: в случае с ОПЗЖ и с некоторыми другими партиями, их региональные представительства – это франшиза. Мы в регионах представлены в значительно бОльшей степени. Хотя и не стремимся к тотальному контролю. Мы же не КПСС строили, мы создавали сетевую структуру.

– У нас сетевые сообщества. Если мы сравниваем нас, допустим, с “Батькивщиной”, то согласен: у нас такой структуры нет. Потому что “Батькивщину” строил Александр Валентинович Турчинов по образцу КПСС, откуда он был выходцем. И “Батькивщина”, когда она строилась, была партия, грубо говоря, вторых секретарей горкомов и райкомов комсомола или молодых секретарей райкомов и горкомов партии “горбачевского” призыва. В этом смысле мы, конечно, – никакая не партия. Мы такие политические гики, полуанархическое сетевое сообщество. Но, кстати, кто сказал, что не в этом будущее политических партий? Еще не факт, что нам нужно строить партию по принципу ленинского демократического централизма.

– Нет. Местные выборы показали только то, что мы проиграли там, где не сумели четко выдержать даже не идеологическую, а идейную позицию. Мы должны все-таки больше – и как партия, и как фракция – определяться с политической позицией, делать эту рамку достаточно жесткой и честно об этом говорить. Потому что ты не можешь рассчитывать, что сохранишь голоса в Западной Украине (где их было много, 30 с лишним процентов) когда твой депутат подает законопроект по ревизии закона о функционировании государственного языка. Чудес не бывает, это произошло. И ровно в период местных выборов две недели нас полоскали во всех СМИ Западной Украины. А там для людей там это вопрос важный. И я их прекрасно понимаю.

– Ну, конечно.

– Нет, не спокойно. Потому что фракцию, на которой Давид огласил результаты голосования, нужно рассматривать не как отдельное дискретное событие, а как событие, связанное с предыдущей фракцией, на которой была дискуссия президента с Дубинским. Вот там были все. Один из тех случаев, когда вся фракция набилась. Дискуссия была очень жесткая. Я думаю, что там кое-кто впервые узнал о вещах, о которых я знал раньше.

– Президент предупреждал Александра о том, что некоторые его поступки будут иметь разрушительные последствия. Для всех.

– Да. Он об этом сказал. Я не буду ссылаться на конкретную ситуацию; скажу лишь, что началось это с пленок Гончарука. Кстати, тогда была первая публичная дискуссия была. Тоже на фракции – и опять-таки откровенный и жесткий разговор президента с Дубинским.

– Да, набралось. А что касается компромисса, то я не думаю, что был какой-то компромисс. Я скорее готов предположить, что Игорем Валерьевичем Коломойским было принято абсолютно рациональное решение.

– Лучше пожертвовать в данном случае сильной, но одной фигурой, чем лишиться всей группы внутри этой фракции. Которая все равно остается группой, аффилированной с ним, Коломойским.

– Потому что вскрытие показало, что мы можем обойтись без них. Вот в чем вся штука. Мы и без ОПЗЖ обходимся, и без них можем обойтись.

– Даже в случае выхода из фракции группы Коломойского – ну, возможно, нас и стало бы меньше, чем 226. Но еще раз: даже если бы у нас стало бы 200, мы это можем пережить.

– Конечно. Поэтому шантажировать нас не получается.

– Они падают по другим причинам. Рейтинги падают всегда – повышение цен. Вообще везде. В любой стране. Повышение цен бьет по власти. Для нашей небогатой страны повышение цен, в данном случае тарифов, это болезненная тема. Владимир Борисович Гройсман потерял на повышении тарифов весь свой немалый на тот момент, который составлял процентов 14-16. Он превратился в туман, в 2%. Кстати, молодец, принял мужественное государственное решение…

Понимаете, мы приняли решение о рынках – электроэнергии, газа. Их нужно совершенствовать, исправлять ошибки в их работе. Но не откатываться назад. А для компенсаций затрат для части граждан использовать давно работающий механизм субсидий.

Я считаю, что здесь были допущены серьезные ошибки Правительством, хотя не согласен с тем, что эти ошибки должны быть поводом для отставки Дениса Шмыгаля и его Кабинета. Но вот усилить Правительство именно в этом секторе – следует. Чего и хочет добиться президент Зеленский, предложивший на пост профильного вице-премьера Юрия Витренко.

– Это не демагогия.

– Это не демагогия. Это то, что у Владимира Зеленского является как сильной стороной, так и…(размышляет над формулировкой. – Е.К.) порой работает не в плюс.

– Я бы даже не назвал это сценическим жестом. Вот, он просто не старается стать этаким классическим лощеным дипломатом. Он говорит так, как сказал бы человек с улицы. И это иногда ставит его в потенциально очень рискованные ситуации. Но у него, надо сказать, есть очень сильное интуитивное чутье на то, как себя вести в таких сложных ситуациях. И хотя временами он сам в них заходит, внутри него срабатывает этот механизм осознания опасности – и он умеет из этой ситуации выйти.

– Украина до сих пор не в НАТО, потому что нам еще нужно сделать огромное количество домашней работы.

– Нам нужно обеспечить как военную, так и экономическую составляющую для возможного будущего членства в НАТО. Напомню, что НАТО – это военно-политический блок. Причем в последние десятилетия там произошла смена акцентов, и он превратился в политико-военный блок.

В политическом блоке известно, что нам нужно продолжать антикоррупционную реформу, обеспечить судебную реформу и верховенство права для всех украинцев, а также иностранцев, желающих здесь вести бизнес и просто жить. Сделать так, чтобы законы были понятные, прозрачные, не имели коррупционных лазеек.

– Коррупционных лазеек в законах, которые мы принимаем, вроде бы как нет (что признают и наши западные партнеры). Другое дело, что эти законы должны выполняться, а интересы людей – защищаться в судах. И суды должны работать- оперативно, честно, не вызывая никаких вопросов.

Помимо этого, мы должны на деле стремиться к совершенству демократических институтов. Именно институтов, поскольку демократические процедуры есть, – а вот институты очень слабые, и мы все это прекрасно знаем.

Есть и военная составляющая, не менее важная. Это стандарты армии, ее вооружение, обучение, обеспечение. Это стандарты управления войсками. Это Министерство обороны, которое не управляет армией, но ее обеспечивает. Здесь оба блока – военный и политический – пересекаются. Как и в случае с реформой СБУ.

Еще раз: это большая домашняя работа. Которая была начата до нас и нами продолжается. И я думаю, что ни у кого нет оснований считать, что мы где-то топчемся на месте. Да, есть вопросы, и эта критика иногда обоснована. Мы эти спорные вопросы обсуждаем на перекурах с коллегами – генералом Михаилом Забродским, с Сергеем Рахманиным, главой комитета Александром Завитневичем. Обмениваемся мнениями: что там с “Укроборонпромом”, а согласны ли вы с этим; а что говорят наши западные партнеры?

Я это все к тому, что мы, вполне возможно, где-то и ошибаемся. Но, ошибаясь, мы движемся вперед.

Архивное фото

– Нет, погодите, я с вами не согласен. Да, это резкая форма высказывания. Но на все это накладывается еще один фактор.

– На самом деле предыдущая власть – тоже ставила подобные вопросы. Просто она это делала в более мягкой форме. И может быть, поэтому и не получала ответов.

– Ответ был, как правило, такой: “Ну, у вас же большая домашняя работа…”. Поэтому, может быть, действительно имеет смысл поставить вопрос в более лобовой форме? Ведь на самом деле суть вопроса вот в чем. Мы – Украина – находимся в состоянии войны. И нам в нашем положении неплохо было бы получить какой-то конкретный, разработанный специально для нас ПДЧ (план действий по членству в НАТО. – Е.К.)? План, в котором было бы сказано: окей, вот такие-то пункты вы должны выполнить к такому-то сроку. Условно: к 2025 году выполняете – получаете членство.

– …на более конкретный разговор. Это рискованная штука. Но подчеркну еще раз: в очень мягкой дипломатической форме Украина уже общалась – и получала изложенный мною ответ. Более того, дипломаты наверняка бы сказали: так и нужно было продолжать разговор. А вот Зеленский, который никогда не был в политике, мог рассудить следующим образом: но ведь так уже пробовали. Может, попробовать по-другому?

– Я слышал про эту историю. Но вы же понимаете: это всегда такая игра, в которой ты не можешь наверняка предсказать результат. Но – может и сработать.

– О, нет! Как раз здесь все в порядке. Они сразу же активизировались. Несмотря на то, что нет посла, оттуда пошла четкая команда: Украина – в фокусе нашего внимания.

– Во встречах с депутатами нашей фракции, разнообразных встречах на уровне МИДа, Офиса Президента. Контактов стало ощутимо больше.

– Я бы не сказал, что оно было сонным, но активность контактов выросла. Для себя я сделал однозначный вывод: для Администрации Байдена Украина является важным партнером.

Я считаю, что не только г-н Медведчук должен привлечь внимание компетентных служб Соединенных Штатов Америки. К сожалению, таких людей в Украине – и, в частности, в украинском парламенте – значительно больше.

– Это сложный вопрос, любой ответ будет спекулятивным.

– Нет, нужно садиться с бумажкой – и считать. Я бы посчитал. Я же, как вы знаете, “зеленый фашистский дьявол” (улыбается). Я бы посчитал. И в качестве дополнительного критерия (по отношению к уже имеющемуся – вмешательство в американские выборы) предложил бы рассматривать деятельность некоторых политиков (не только украинских) в контексте системной дискредитации Соединенных Штатов и их политики.

– Нарратив про “внешнее управление”, про то, что США якобы несут ответственность за войну России против Украины; что они якобы поддерживают эту войну. Нарратив о том, что из-за США происходит обеднение населения.

Архивное фото

– (Вздыхает и некоторое время обдумывает ответ) По этим критериям – нет.

– Да, такое высказывание было. Но в основе этих критериев должна быть такая составляющая, как системность. Грубо говоря, последующее правонарушение карается серьезнее, чем первое. В случае с г-ном Татаровым такой системности нет. Ну, высказал человек такую позицию. Больше – не высказывал. Так что не исключено, что ошибся.

Источник: censor.net
Вам также может понравиться