Заступник голови ВС Богдан Львов: “Телефонне право” у Верховному Суді не працює. Президент не втручається в нашу роботу”

"Цензор.НЕТ" поспілкувався із заступником голови Верховного Суду, керівником Касаційного господарського суду при ВС Богданом Львовим про роботу під час пандемії, існуючі перепони у судочинстві, судову реформу та конфлікт між президентом і КСУ.

***

Три роки тому День працівника суду (15 грудня) став стартом роботи нового Верховного Суду України. Вперше за існування цієї найвищої судової інстанції до неї були обрані не лише професійні судді, а й адвокати та науковці. “Цензор.НЕТ” слідкував, як відбувався конкурс на зайняття посад суддів, друкував інтерв’ю із тими, хто переміг та почав працювати. Серед них був і Богдан Львов – заступник голови ВС та керівник Касаційного господарського суду при ВС. Нині ми знову зустрілися із Богданом Юрійовичем, щоб розібратися, як спрацювали нововведення, як триває судова реформа в Україні, та що сьогодні заважає роботі судів.

Зараз запропонована масштабна реформа мережі всіх судів – загальних, адміністративних, господарських. Створення окружних судів, ліквідація існуючих та переведення суддів не може відбуватися у спокійній атмосфері. Безумовно, вона буде нервовою і спочатку, можливо, не зовсім добре відіб’ється на якості. Але якщо все провести швидко, то впродовж двох років ми зможемо мати реальний позитивний результат“. Що врешті отримали сьогодні?

– На жаль, позитивних результатів менше, ніж очікували. Хоча, безумовно, вони є. Найголовніше – робота Верховного Суду. Він не лише створений, а й розпочав працювати, і за минулі майже три роки продемонстрував непогані результати. Так, є певні зауваження з боку правової громадськості стосовно непослідовної роботи. Але ми маємо розуміти, що це новий Верховний Суд. Сюди прийшли багато тих, хто раніше не працював на такій посаді.

Тут нові умови праці. Крім того, є спроби переглянути та оновити старі правові позиції. Тому, звичайно, виникали певні складнощі з послідовністю формування судової практики. Можна пригадати головну проблему трирічної давнини – юрисдикції – коли людина могла послідовно вирішувати свій спір у господарських судах, а потім потрапляти до адміністративних, потім до цивільних. Це тривало роками у всіх судах усіх юрисдикцій. Мені здається, що зараз цю проблему майже вирішено. Із системного явища такі випадки перейшли у ранг поодиноких. Не можна сказати, що взагалі немає порушень юрисдикційних спорів. Але як системне явище воно ліквідовано.

– Найбільша кількість справ була у перші два роки. Потім вона зменшувалася. Зараз ця тенденція на спад зберігається. Причому це відбувається, зокрема, завдяки роботі самої Великої Палати. Чим більше відповідей вона надає, зокрема, на питання розмежування юрисдикцій, тим менше справ отримує.

Щодо інших судів мусимо сказати, що судова реформа у нас, на жаль, переросла в перманентне явище. Маємо постійний процес реформування. Відсутність більш-менш стійких орієнтирів, стадій, визначення періоду завершення трохи порушує кінцеві межі, дезорієнтує суддів. Це заважає і не дуже добре відображається на якості роботи.

– Як і для будь-якої людини, незалежно від професії, такий стан речей погіршує результати її роботи. Як учитель, вихователь або лікар, суддя у такому разі буде трохи менше приділяти уваги своїй професійній діяльності.

– Безумовно. У судах у такому разі може зростати кількість помилок. Затягування строків розгляду справ – це найменше можливе зло. Головним наслідком буде те, що людина у власній країні не зможе відчувати себе захищеною.

– Я б взагалі зараз слово “довіра” не використовував. Через підвищену інтенсивність його застосування воно як лексична одиниця втратило свій зміст та має певне негативне забарвлення. Застосовується, зазвичай, для того, щоб продемонструвати – довіри немає. Проте я б послуговувався сухими цифрами офіційної статистики. Якщо взяти навіть останні п’ять років, загальна кількість справ, які були розглянуті судами першої інстанції та не оскаржувалися до апеляційної чи касаційної, з якими сторони (навіть ті, що програли) погодилися, перевищує 80 % (із тих, що перебували на розгляді). Цей показник коливається від 82 до 86 %…

– Звичайно, є такі випадки, коли сторона, яка програла, втратила інтерес до справи. Якби у статистиці йшлося про 2-5 %, тоді можна було б на це списати. Але коли ми бачимо 82 %, то тут цифри говорять самі за себе. Вони досить високі. Світовий банк проводив дослідження у деяких країнах Східної Європи (Болгарії, Албанії) з питання довіри до суду серед двох категорій населення. Перша – ті, які стикаються із судом та розуміються на його роботі. Друга – ті, що не мають до нього ніякого відношення. Встановили, що похибка в довірі становить 2-5 %. Такий результат легко пояснити простою віддаленістю – люди менше знають. Це звичайна фізика. Додайте трохи більше інформації, зробіть її гучнішою – ці відсотки якщо не вирівняються, то зсунуться у бік збільшення у обох категоріях, або розрив зменшиться. Проте у нашій країні різниця між тими, хто працює із судом і тими, хто ніколи до нього не звертався (натомість отримує інформацію виключно із преси, Інтернету) не 5 %, а в рази більше. Це вже є свідченням того, про що я говорив: слово “довіра” використовують у негативному значенні.

Суд може відновлювати довіру виключно справами. А скільки людей до них причетні? До кожної – троє чи п’ятеро. Нехай з родичами – десь двадцять. Але якщо високопосадовець на телебаченні заявляє, що усі суди куплені, то цю програму уже побачать сотні тисяч громадян. Звичайно, вони подумають: “Якщо людина на такій посаді робить подібні заяви, то вона щось знає!” У таких умовах суд сам собою відновити довіру ніяк не зможе.

– Робота суду має залишатися добросовісною. Її якість повинна зростати. Про неї потрібно більше розповідати. З погляду залучення преси тут складніше, бо її більше приваблює щось криваве (усміхається. – Ред.)…

– Так. Те, що приваблює читачів та глядачів, змінити неможливо. Хоча все ж таки, коли преса інколи висвітлює різні цікаві події, де суд показують у кращому вигляді, це відбивається на зростанні довіри до суддівського корпусу. Звичайно, свободу слова не можна обмежувати. Але для чиновника, який має факт поганої роботи суду, корупції, вчинення злочину, головним має бути не заява у ЗМІ, а звернення до компетентних органів. Якщо він не володіє доказами щодо таких даних, то немає про що й говорити. Це, зокрема, й питання етики чиновників. Настав час за це (недостовірну інформацію та наклеп. – ред.) притягати до відповідальності.

До речі, зверніть увагу: навіть найнижчі відсотки довіри до суду не гірші, аніж до інших державних установ. Тобто маємо низьку довіру до держави в цілому, а не лише до суду. Взагалі, якщо ми хочемо й надалі її руйнувати, то можемо продовжувати стверджувати: довіри до судів немає, судді – хабарники, а людина ніде не може знайти правди. Однак якщо ми будемо боротися з негативними явищами та відзначати позитивні зміни, які насправді відбуваються, то й стан речей в країні буде іншим.

– У Верховного Суду в цьому році ще такої проблеми не виникало. Але ми її очікуємо у 2021-му. Чому? За рахунок Спеціального фонду, куди надходять кошти із судового збору, ВС ще кілька місяців протримається. Інші суди (загальні, господарські, адміністративні) у своїй більшості вже сьогодні мають такі труднощі. Поштові послуги не такі дешеві: 35 з половиною гривень – вартість одного поштового відправлення з повідомленням. А якщо йдеться про корпоративний спір, де півтори тисячі акціонерів-учасників? Тут кожному потрібно надіслати повідомлення. Або якщо справа містить 200-250 томів? Лише відправка її бандеролями коштує близько 5 тисяч гривень. Це великі кошти.

З іншого боку, максимальний розмір судового збору, наприклад, до касаційних інстанцій у господарських справах перевищує мільйон гривень. Головне тут – якщо держава встановила достатньо високий судовий збір, то учасник процесу, який сплатив такі кошти, не повинен слухати про відсутність грошей на відправку рішення. Він же свій обов’язок виконав. Тож і держава має нести свою відповідальність.

– Звісно. Були звернення і до парламенту, і до уряду. На жаль, держава зараз у критичному становищі, тому гроші тут ми поки що не зможемо отримати.

Є ж іще зворотний бік у цій ситуації – виконання судових рішень. Якщо сторона не лише не отримає виконання за позовом, а ще й не може повернути сплачений судовий збір, це також не сприяє поліпшенню іміджу судів.

– У Верховному Суді переважна більшість справ цивільної чи адміністративної юрисдикції розглядається у письмовому провадженні – без виклику сторін. Кримінальна не має такої процедури, а в господарській – близько 10 відсотків (не значна кількість справ), решта – з викликом сторін. Звичайно, були проблеми. Навіть певне зменшення кількості справ, що надійшли до касацій, було обумовлено тим, що на початку парламентарі продовжили усі строки – навіть на оскарження рішень першої, другої інстанції. Вони не набували законної сили. Навесні здавалося, що місяць – два, й пандемія залишиться у минулому. Але так не сталося. Тому в червні Верховна Рада відійшла від подовження строків власним рішенням і передала ці повноваження суду. Це дуже правильно. Оскільки суд має можливість перевірити причинний зв’язок – пандемія пандемією, але чи дійсно це пов’язано з неявкою, з неподанням доказів у цьому конкретному випадку? Загалом уся ця ситуація негативно відобразилася на строках розгляду справ.

З іншого боку, позитивним є розвиток дистанційних форм спілкування. Намагаємося виходити зі становища, яке склалося, із мінімальними втратами.

– Тому що існує певна магія особистого контакту (посміхається. – Ред.). Люди вважають за необхідне донести особисто те, що їх хвилює, і побачити зворотну реакцію. Тим більше, до суду звертаються не з технічними питаннями, а з тим, що турбує.

Взагалі дистанційне судочинство – це додаткові можливості. Хоча немає проблем із тим, що суди проводять судові засідання (в тому числі із викликом сторін) безпосередньо в залах. Інколи обмежують кількість відвідувачів, яким просто цікаво подивитися на процес, але в цьому немає нагальної необхідності. Також відбувається контроль медичного стану учасників. То ж судові засідання відбуваються, справи розглядаються. І судді хворіють, і працівники апаратів. Але від цього нікуди не подінешся. Довідки, де захворів (на роботі, вдома чи в дорозі), ніхто не видасть.

– Неістотно. Бо цей процес не був несподіванкою. Це планова акція. Було відомо, що судді, які обіймають посади у Великій Палаті, обрані на три роки. Зараз настав фінальний момент. У середу, 9 грудня, вже відбулося перше засідання оновленим складом ВП. Звичайно, якщо деякі справи не були розглянуті попередньо й суддя-доповідач не потрапив до нового складу, вони будуть перерозподілені. Певний час буде витрачено на вивчення їх новим суддею-доповідачем. Але в цілому ця затримка для стороннього спостерігача залишиться непомітною.

– Суддів це питання стосується тільки в тому аспекті, що відволікає від роботи та викликає певний нервовий стан своєю невизначеністю – як це буде, коли, скільки доведеться збирати паперів, кому про що розповідати, чи потрібно турбувати предків, що відійшли в інший світ, щоб щось пояснити? Тобто у яких масштабах цей процес буде відбуватися. Але, насправді, проблема уже давно полягає не в цьому. Дивіться, у нас зараз найгірше становище з апеляційними судами. Тому що найлегше набрати нових кандидатів у судді судів першої інстанції. А для апеляції потрібен відповідний досвід роботи. Сьогодні тут скрутне становище: дуже багато суддів вже звільнилися й продовжують звільнятися. Наприклад, візьмемо один з великих судів – Харківський апеляційний. У грудні 2013 року там працювало 94 судді. Зараз – 16. Нестача – 83 відсотки! Чи можна їх ще налякати якимись перевірками, оцінюванням? За великого бажання можна. Але навіщо?! Може, краще змістити акцент і вирішити, де знайти решту суддів? Нових, гарних, добрих, справедливих, розумних і бажано із відповідним досвідом. Але у нас знову більше схиляються до розмов про тих 16. Із них семеро займаються розглядом кримінальних справ. Кожен має по півтори тисячі. Можливо, у когось є право вимагати від них високої якості та дотримання строків. Але тут ідеться навіть про суто фізичні можливості.

– Це комплексне питання. Головне – відбувається постійна демонстрація асоціальності суддів. Належність до суддівського корпусу прирівнюють до руйнівної. Ми вже зіткнулися з тим, що той, хто раніше не працював на посаді судді і потрапив унаслідок відбору до Верховного Суду, досить часто для суспільства вже також є поганим. Але суддя за професією не може бути гарним для всіх. Він має ухвалювати якісь незручні для когось рішення, які одній зі сторін процесу не сподобаються. Знаєте, було цікаво спостерігати реакцію нових суддів, які прийшли змінювати світ на краще, і всі вважали, що вони “чарівним мечем відсічуть гідру корупції, і через день буде щастя”. А в результаті розгляду певних справ отримали насамперед негативні висловлювання у соціальних мережах. Бо ухвалювали рішення не так, як комусь хотілося. Це по-перше. По-друге, скарги до Вищої ради правосуддя. По-третє, звернення щодо внесення до Єдиного реєстру кримінальних проваджень. У цьому плані різниця між тими, хто працював суддями раніше, та новими швидко зникає.

– Я дуже сподіваюся, що престижність професії судді буде відновлена. Та хочу тішитися тим, що серед своїх особистих знайомих ми одне одного все ж більше поважаємо, аніж навпаки (усміхається. – ред.).

Проблема полягає в постійних перебудовах. Уже неодноразово говорилося про те, що у світі немає ідеальної системи судоустрою. Не можна кудись прийти, повністю скопіювати її та більше ніколи не виправляти. У нас хтось із можновладців бере досвід однієї країни, хтось – іншої. Вони між собою не збігаються та заважають одне одному. Так можна постійно перебудовувати. Тому бажано, щоб люди, які причетні до реформ, розуміли: найголовніше – не власні амбіції стати основним реформатором, а загальний результат. Якщо попередня конструкція може бути добудована і швидше видати позитивний результат, то з цим потрібно погодитися. Тоді власний внесок буде полягати не в тому, що ти запропонував нову конструкцію, а в тому, що ти зміг доробити попередню та змусити її якісно працювати.

– Зараз “телефонне право” не працює. Президент не втручається в роботу Верховного Суду. Це – на сто відсотків.

– Тут немає єдиного рецепту, як то: “Треба випити три краплі розчину після їжі, і буде усім щастя”. Потрібен комплекс заходів, який має починатися з виховання, навчання, системи освіти (яку потрібно змінювати, щоб вона працювала на конкретний результат), в цілому ставлення людей до прав інших, відповідальність перед законом та поваги до нього, контроль за допуском до суддівської професії, ревізія в її межах.

До речі, минулого року Вища рада правосуддя за різні порушення звільнила 66 суддів. Більше, аніж 5 на місяць. Для нинішньої кількості суддів це багато. Тому не можна казати, що судді роблять, що хочуть, та не несуть відповідальності. Але якщо суддя ухвалив рішення з огляду на власні  переконання, ніхто не може негативно висловлюватись на його адресу.

ятовуються саме такі, як той же Микола Чаус, який тримав у скляних банках гроші з хабарів.

– Чи означає приклад невдалого лікування, що потрібно вигнати з країни усіх лікарів та обрати нових?

– Так, з цим погоджуюсь. Я в жодному разі тут нікого конкретно не захищаю. Проте, на жаль, навколо суддів ми спостерігаємо певну істерію у суспільстві. Кажуть: “Треба негайно до обіду відновити довіру до судів!” Або пропонують терміново звільнити усіх суддів та набрати із вулиці нових, щоб той, хто зараз за 20 гривень тримає плакат: “Геть суддю”, прийшов та професійно чинив правосуддя. Знаєте, з усіх тих, хто найбільше говорить про необхідність відновлення довіри до судової гілки влади, жоден не взяв участі в конкурсі до суду. А це була б така надзвичайна подія! Вони ж ніби за освітою та віком відповідають, всі ж розумні, експерти з усіх питань. От прийшли б, перемогли в конкурсі, почали працювати в судах та на власному прикладі продемонстрували, як можна відновити довіру до суддівської гілки влади. Однак я не знаю жодного такого випадку.

– Дуже непросте питання (замислюється. – Ред.). На мій погляд, це було правильно для того, щоб продемонструвати оновлення суддівського корпусу – сюди потрапили люди, яких вимагало суспільство. Таких досить багато. На жаль, як я уже казав, через короткий проміжок часу вони отримали такий самий “удар”, як і судді з досвідом. Але це певною мірою показало, що не такими вже поганими до того були професійні судді.

Хоча продовжити цей досвід буде досить важко. Суд, особливо апеляційного чи касаційного рівня, потребує не просто особу, яка має диплом – тобто не лише за формальними ознаками (вік, освіта, стаж) відповідає посаді, але й має дійсно якісні показники (з особистими персональними якостями). Також має бути значною якість правничих знань – більш високого рівня, ніж звичайно. Такі люди є серед науковців та адвокатів. Проте постійні зміни умов гри навіть стосовно тієї ж зарплати (як то: впродовж року зменшити її удвічі) не будуть сприяти їхньому приходу. Дехто, дійсно, прийшов саме на високу заробітну плату. Але коли постійно відбувається її зменшення, то наступним навряд чи сподобаються такі умови. А мені б дуже не хотілося, щоб приходили працювати суддею на рік-два. Такі випадки у нас, на жаль, є. Деякі судді уже звільнилися і з Верховного Суду.

– В цілому не витримали того, що до них прискіпливе та непозитивне (посміхається. – ред.) ставлення. Виявилося, що вони до такого не готові. Деякі працювали суддями першої інстанції у містах більш спокійних, аніж Київ. Там не було гучних справ, тому було легше виконувати свою роботу. А у Верховному Суді майже усі справи гучні, оскільки він ставить крапку у спорах. Далі тільки Страсбург.

Валентини Данішевської. Маєте амбіції спробувати очолити ВС?

– Перемогти має кращий. Хто це буде – час покаже.

– Я думаю, якщо Валентині Іванівні вже довелося запускати новий Верховний Суд, то вона має бути обрана вдруге.

– Важкувато. Це якраз і є проявом недоліків законодавчого врегулювання, коли законом визначаємо, кому скільки працювати. Не можна так. Судді б самі визначили й побачили: чи то керівництво байдикує, чи ні. Наприклад, коли голова Верховного Суду працює у Великій Палаті – це добре. Але якщо знаходиться там п’ять днів на тиждень зранку до вечора, то це не зовсім правильно. Бо решта суду залишається без голови. Крім того, є ще міжнародне спілкування, законотворча діяльність. Тут також треба працювати.

– Знаєте, діяльність парламентаріїв трохи схожа на діяльність суддів-початківців, які раніше були адвокатами та науковцями. Поки кожен із них буде намагатися подати власну ідеальну модель судової влади, руху вперед не буде. Якщо кожному вдасться трохи поступитися і запропонувати хоч і не ідеальну, але робочу модель, тоді може щось зрушитися з місця. Коли ми з вами починали розмову про результати реформи, то три року тому я не міг передбачити, що в Україні Вища кваліфікаційна комісія суддів знову не буде працювати понад рік. Такої помилки вже припустилися в 2014-2015 роках. Здавалося б, можна було зробити висновки з цієї ситуації, і більше такого не допускати. Але що ми бачимо? Ліквідацію ВККС восени минулого року! Зараз лише обговорюються законопроєкти, які б запустили її роботу. Тому неможливо сказати, коли вона запрацює. Тим часом навіть у претендентів на посади суддів, які були відібрані, знову спливають строки чинності їхніх показників. Сумно, але ми можемо їх втратити як кандидатів. Без ВККС ми не можемо заповнити апеляційні інстанції. Вже добре, що влітку більше ніж 200 осіб, і в День працівника суду (15 грудня 2020 року. – Ред.) ще така ж кількість прийняли присягу судді та зможуть почати працювати. Але все ж це спадщина від попередньої комісії. Нових кандидатів не з’явилося.

– Усі, з ким ми спілкуємося, – дуже приємні, досвідчені люди.

Розумієте, рішення Конституційного Суду щодо закону, який зруйнував Вищу кваліфікаційну комісію, було ще в березні поточного року. Проте до цього часу законодавець питання не вирішив.

– Я не прихильник застосування терміну “конституційна криза”. Чому? Є рішення Конституційного Суду, яке, можливо, обґрунтовано не сподобалося певній кількості осіб. Наскільки воно правильне, я не можу коментувати (якщо є рішення суду, то воно вже правильне). Але хочу зазначити, що такої системи декларування, як у нас, немає в жодній країні світу. Я особисто не розумію, чому маю щомісяця декларувати власну заробітну плату, яку отримую через Державне казначейство в межах, визначених законом? Навіщо мені це додаткове електронне декларування? А якщо я спізнюся з подачею, то може наступити кримінальна відповідальність. Розкажу вам приклад, коли людина працювала над електронною декларацією (хоч і в останній день, але це не заборонено) і запізнилася з поданням на шість хвилин. Вона дійсно через це стала суспільно небезпечною?

– То про яку тоді кримінальну відповідальність можна говорити?! От Конституційний Суд визнав кримінальну статтю, що передбачає покарання за недостовірне декларування, неконституційною. Практика свідчить про те, що за весь час існування електронного декларування таких справ було близько 400. Із них 350 були припинені під час слідства. Лише 50 потрапити до суду, з яких вирок отримали лише 20. Тобто сама стаття така, що її було б доцільно замінити адміністративною відповідальністю – щоб людина відповідала грошима. Це був би і стримуючий ефект, і більш вагома кара. Однак без судимості. Іще один приклад: суддівська колегія у складі трьох осіб подали лише письмові декларації, електронні ні. Щодо однієї особи припинили справу на слідстві, другу виправдали, а третю засудили. Чи є це справедливим?! І от тепер людина в 60 років за неподання електронної декларації стає суспільно небезпечним злочинцем. А далі також цікаво. Якщо після того вона потрапить у ДТП, то покарання буде призначено вже за сукупністю. І тоді вирок за неподання електронної декларації перестає бути смішним. Ми що маємо бажання криміналізувати суспільство, щоб кожен мав судимість?! Ось чому я не бачу великої проблеми у рішенні Конституційного Суду.

– То його право. А законодавець у цій ситуації міг продублювати певні положення та усунути певні недоліки.

Венеціанська комісія пропонує свою допомогу у вирішенні цього питання. Наскільки взагалі доцільно залучати у цей конфлікт “третю сторону” зовні?

– За умовами будь-якого конфлікту, якщо сторони самі не можуть розібратися, то можуть залучити когось іще для допомоги. Просто наскільки доцільно ці суперечки виносити за межі країни? Думаю, ми здатні самі вирішувати такі питання.

– По-перше, Верховний Суд працює та демонструє позитивні результати.

По-друге, Вища кваліфікаційна комісія суддів все ж таки може бути створена. Це першочерговий крок, який потрібно зробити. Як тільки вона запрацює, країна зможе завершити створення Вищого суду з питань інтелектуальної власності. Він невеликий, але показовий – відповідає світовим стандартам. Тоді більшість громадян в країні взагалі зрозуміють, що ж це таке – інтелектуальна власність.

Крім того, якщо комісія запрацює, ми зможемо провести конкурси до апеляційних судів, насамперед, до загальних. Це одразу позитивно відіб’ється на настроях людей, оскільки скоротяться і строки перебування у місцях позбавлення волі в очікуванні судового рішення, і загальні терміни розгляду справ, і вирішення конфліктів. Буде більша кількість суддів, що обов’язково позитивно відобразиться на якості судочинства. А це призведе до зменшення кількості справ, які потраплятимуть до Верховного Суду. Він відійде від конвеєрної роботи до більш аналітичних підходів, зможе якісніше викладати свої рішення. Тобто в цілому позитив не за горами.

Источник: censor.net
Вам также может понравиться